Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Мышонок

Крым вместо Ливонии и Объединенное Русское государство (?)

Ответить
Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Крым вместо Ливонии и Объединенное Русское государство (?)

Копирую некоторые свои посты с параллельного


Очевидно, что русская элита накануне Ливонской рассчитывала на хороший куш. Контроль над Ливонией или ее частью — это очень выгодно, победа в такой войне дает немедленный результат.

С другой стороны, наступление в Степь — это долгосрочная инвестиция. Реальных плюшек от него придется ждать десятилетиями. Да и польза будет распределяться более равномерно среди всех слоев общества, т.е. элита получит еще меньше. Между тем, люди не бессмертны и плюшки хотят есть сами, а не оставлять все на потомков.

Думаю, что Москва догадывалась, что дилеммы "война только в Ливонии или только на юге" не существует, а существует лишь "война только на юге или и в Ливонии, и на юге". Но несытые глаза перевесили все здравые аргументы. Тем более, что никто не мог предсказать, что последствия неудачи будут настолько ужасными.

Вообще, это одна из ключевых развилок в русской истории вообще. Обиднейшая стратегическая ошибка привела к тому, что страну отбросило назад лет на 100, а то и на 150. Ведь практически весь негатив, случившийся во второй половине 16-начале 17 веков имеет корни в этом решении.


Итак, представим, что Ливонской войны все-таки не случилось. Допустим (как предложил Леший), не было обстрела Ивангорода и Иван IV ограничился получением с немцев дани. В итоге все силы брошены на борьбу с Крымом

Я думаю, приблизительный таймлайн тог примерно такой

I Крымская война 1559-1565. Взаимные набеги, разорение Крыма, победа русских "по очкам". Строится крепость Тамбов, создается новая засечная черта по линии Новгород-Северский — Курск — Елец — Тамбов и дальше к Волге в районе Жигулей. Заселение территории, защищенной чертой.

В этой черте строятся каменные крепости, а на 200 км южнее начинает создаваться новая засека — с деревянными крепостями, земляными укреплениями и так далее. Между двумя линиями создается "зона отчуждения", где в случае следующих войн кочевники должны завязнуть. Таким образом, земли от Оки до Курска-Ельца в относительной безопасности и чрезвычайно активно заселяютя.

Дальше — передышка около 12 лет и начало новой войны, которую провоцируют казаки. Война идет с перевесом русских, Крым от тяжелейшего поражения спасает только смерть Ивана IV и высадка в Северном Причерноморье большой турецкой армии.

По итогам войны выработано перемирие на 15 лет, в ходе которого создается уже третья черта, от Белгорода до основанного в примерно то же время Саратова (в РИ — в 1590-м).

Таким образом, 2 успешные войны позволяют продвинуть границу заселенных областей Руси на 500 км к югу, заселить богатейшие черноземные земли. Удается избежать демографического кризиса, опричнина проходит в куда более мягкой форме.

Выйдя так близко к рубежу Османской Империи, Россия неминуемо оказывается втянута в большую Средиземноморскую политику. Центр тяжести государства смещается на юг.


И вот тут самое вкусное. Если нет Ливонской войны, то литовская шляхта и магнаты могут отказаться от Люблинской унии. В таком случае после смерти Сигизмунда Августа вакантными остаются не один, а сразу два трона, на которых монархов будут избирать отдельно.

В итоге Иван IV (или его сын) получают корону ВКЛ. Польшу пусть как и в реале забирает Генрих III, а за ним Стефан Баторий.

II Крымскую войну начинают уже объединенные силы Москвы и Литвы...

Какие будут мысли?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Учтем, что здесь у н..

Учтем, что здесь у нас есть множество своих татар и основа войска — поместная ЛК.

Это совсем другие условия для крымских походов чем при Голицине и Минихе.

Учитывая непрекращающееся и нарастающее давление на Крымчаков до плотного увязывания в Ливонии можно говорить и о фактическоим решении Крымского вопроса в обозримое время. Сам Крым может и остался не под Москвой (как вассал), но большая часть орд — на стороне сильного и предпочитают торговлю с Москвой, ибо сильного объединения для грабежа нет

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

А не начнёл ли Литва..

А не начнёл ли Литва Ливонскую войну сама? Чтобы получить Ригу и Ревель для себя?

Тогда всё меняется до наоборот по сравнению с РИ.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

А не начнёл ли Литва Ливонскую войну сама? Чтобы получить Ригу и Ревель для себя?

Повод?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Han Solo пишет: Пов..

Han Solo пишет:

Повод?

Слабость ордена ни для кого не секрет. Возможно стоит предложить принуждение к уплате дани [img src=/gif/smk/sm12.gif] — аннексия только Нарвы. Таким образом мы не посягаем на Ригу и Ревель, получаем приличный порт и проводим искомую акцию устрашения для ливонцев.

Han Solo пишет:

Дальше — передышка около 12 лет и начало новой войны, которую провоцируют казаки. Война идет с перевесом русских, Крым от тяжелейшего поражения спасает только смерть Ивана IV и высадка в Северном Причерноморье большой турецкой армии.

Меня смущают ваши темпы. Дон ещё не замирен под царя, ближайшая база для похода на Крым -Чернигов, в общем повторение азовских походов.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: I К..

Han Solo пишет:

I Крымская война 1559-1565. Взаимные набеги, разорение Крыма, победа русских "по очкам".

Фантастика. В предложенном варианте. Взаимные набеги до того как главные силы татар уничтожены (в масштабах Молодей как минимум) неизбежно приводят к победе татар.

Han Solo пишет:

Строится крепость Тамбов, создается новая засечная черта по линии Новгород-Северский — Курск — Елец — Тамбов и дальше к Волге в районе Жигулей. Заселение территории, защищенной чертой.

Мне кажется, что это слишком оптимистично. Вы Большую Засечную строить не стали??? Прыжок от Оки к Ельцу/Курску — не слишком ли далеко?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Han Solo пишет: В и..

Han Solo пишет:

В итоге Иван IV (или его сын) получают корону ВКЛ. Польшу пусть как и в реале забирает Генрих III, а за ним Стефан Баторий.

Приход к власти Стефана Батория в этой АИ сомнителен. Скорее поляки будут обхаживать Ивана IV.

Han Solo пишет:

Крымская война 1559-1565. Взаимные набеги, разорение Крыма, победа русских "по очкам". Строится крепость Тамбов, создается новая засечная черта по линии Новгород-Северский — Курск — Елец — Тамбов и дальше к Волге в районе Жигулей. Заселение территории, защищенной чертой.

ПМСМ, война с Крымом закончится в те же сроки, что и в РИ. Ведь прекращение "броска на юг" было вызвано не сколько Ливонской войной, сколько тем, что Польско-Литовское государство отказалось от предлагаемого союза с Россией против Крыма. А выступать в одиночку Москве было не комильфо.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: прекра..

Леший пишет:

прекращение "броска на юг" было вызвано не сколько Ливонской войной, сколько тем, что Польско-Литовское государство отказалось от предлагаемого союза с Россией против Крыма.

Флоря считает иначе

Леший пишет:

А выступать в одиночку Москве было не комильфо.

Почему же в одиночку? Всякие ногаи и кабарда. У Московии пока репутация более сильного, сравнительно с Крымом. Она приманивает многих, кого в РИ позднее приманил Крым.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Война с Крымом означ..

Война с Крымом означает войну с Турцией в период её расцвета.Не уверен,что не окончится также как Ливонская (начнём успешно,а потом проиграем,уступим Турции и Крыму ещё-учтём,что эти страны не слабый Ливонский Орден,к тому же позиция Польши не ясна-ударит в спину или будет союзником?),

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Во..

Александр пишет:

Война с Крымом означает войну с Турцией в период её расцвета.

Слона с китом

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Не..

Александр пишет:

Не уверен,что не окончится также как Ливонская (начнём успешно,а потом проиграем,уступим Турции и Крыму

Принципиально другие цели. Турецкая армия опасна только в Крыму, за его пределами она беспомощна (см. реальные походы на Астрахань и Молоди). Наша же цель — не захватить Крым, а оставить там выжженную пустыню и уничтожить как можно больше крымчаков (как комбатантов, так и нон-комбатантов). Чтобы заставить противника долго зализывать раны и получить возможность за это время выдвинуть засечную черту дальше на юг.

Радуга пишет:

Фантастика. В предложенном варианте.

Почему, если набеги проводятся не с целью взять полон, а с целью нанести противнику максимальный демографический ущерб? (т.е. казаки и ногаи режут в Крыму всех до кого могут дотянуться)

Каждого потерянного солдата Москва может заместить новым, Крым — нет. так что размен в нашу пользу.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

serGild пишет: Флор..

serGild пишет:

Флоря считает иначе

Я знаю. Но и игнорировать тот факт, что сворачивание операций на юге началось сразу после того, как в Москве выяснили, что Литва не только не собирается заключать с Россией союз, но и ведет переговоры с Крымом, нельзя.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: после ..

Леший пишет:

после того,

не значит из за того.

Вопрос в том, какой аргумент оказался более важным — разрастание конфликта на севере или неподдержка ляхами.

Я больше за второй вариант, против крыма татары ценней кварцяного войска, а татар у нас тогда было много.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Поч..

Han Solo пишет:

Почему, если набеги проводятся не с целью взять полон, а с целью нанести противнику максимальный демографический ущерб? (т.е. казаки и ногаи режут в Крыму всех до кого могут дотянуться)

Примеры таких действий со стороны Москвы привести можете???

Ногаи на это точно не пойдут, казаки скорее всего — тоже. Тем более что их меньше чем татар и от ответных ударов крымцев они будут нести большие потери.

ИМХО все закончится тем, что царя признают душевнобольным. Просто вся элита Восточной Европы на тот момент (крымская ли, казанская, московская, литовская и проч) тесно переплетена. Переходы случаются до сих пор. У большинства военачальников Москвы есть знакомые или родственники родственников в Крыму.

serGild пишет:

Я больше за второй вариант, против крыма татары ценней кварцяного войска, а татар у нас тогда было много.

Вы не обратили внимание на один момент:

serGild пишет:

Литва не только не собирается заключать с Россией союз, но и ведет переговоры с Крымом

Война одновременно против Крыма и Литвы ... слишком опасна.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: казак..

Радуга пишет:

казаки скорее всего — тоже

Казаки регулярно этим занимались, достаточно вспомнить атамана Сирко.

Что касается родственников — родственники есть у элиты, а у рядовых ногаев и крымчаков никого нет.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Каз..

Han Solo пишет:

Казаки регулярно этим занимались, достаточно вспомнить атамана Сирко.

Он когда жил???

А Вы какое время рассматриваете???

Han Solo пишет:

Что касается родственников — родственники есть у элиты, а у рядовых ногаев и крымчаков никого нет.

Если элита их не поведет — они никуда и не пойдут.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Если ..

Радуга пишет:

Если элита их не поведет — они никуда и не пойдут.

Исмаил, если надо, ногайцев поведет. С крымцами он был "на ножах". Его и уговаривать не надо было. Как только в Ногайской орде ситуцация стабилизировалась сам стал посылать своих подданных на Крым.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

гутник
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Кры..

Han Solo пишет:

Крымскую войну начинают уже объединенные силы Москвы и Литвы...

В ходе которой литовцы предадут русских ....

...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Исмаил..

Леший пишет:

Исмаил, если надо, ногайцев поведет.

Исмаил поведет одних, Юсуф других...

Это не говоря о том, что на геноцид не пойдут оба.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Исмаи..

Радуга пишет:

Исмаил поведет одних, Юсуф других...

Юсуф уже покойник. Его дети разгромлены. Голод в Орде закончился. А войска Исмаил посылал в РИ. И сам Ивана IV подзуживал на войну с Крымом. Другое дело, что Иван IV после отказа Литвы от союза к идее крупномасштабного наступления на Крым временно охладел.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

А не начнёл ли Литва Ливонскую войну сама? Чтобы получить Ригу и Ревель для себя?
Тогда всё меняется до наоборот по сравнению с РИ.

Я более чем уверен что начнет. Как только Россия плотно увязнет в войне с Крымом.

Вспоминаем РИ. В Риге сидит князь-архиепископ Вильгельм Гогенцоллерн, дядя Сигизмунда-Августа. Он был постоянно на ножах с великим магистром и строил проекты секуляризации своего епископства и основания светского Рижского княжества под сюзеренитетом Литвы — по образцу Прусского герцогства.

В 1554 году Вильгельм решил действовать более интенсивно: он заключил более тесные связи со своим братом, герцогом Прусским Альбрехтом, а тот разыскал для брата подходящего коадьютора: младшего брата герцога Мекленбургского — Кристофа. О возникшем Мекленбургкско-Прусско-Рижско-Польском (Польский король Сигизмунд Август был племянником Вильгельма и Альбрехта) союзе вскоре прознали орден и другие силы в Ливонии, для которых это было крайне неприятным, поскольку опасались, что Ливония падет под влияние прежде всего Польши. Вильгельм же не обращал внимания на противостояние других и в конце 1555 года принес Кристофа в страну.

В ходе последовавшего противостояния стороны-противники не смогли достичь на ландтаге соглашения и летом 1556 года началась последняя гражданская война в истории Старой Ливонии. Орденские войска под командованием Вильгельма Фюрстенберга захватили все Рижское архиепископство и взяли в плен архиепископа Вильгельма и его коадьютора. В течение последующего года орден пытался защищать свои позиции, но когда армия ВКЛ вступила в Рижское архиепископство, пошел на уступки: заключенными осенью 1557 года Посвольскими (Пасвалис) договоренностями Вильгельм и его коадьютор пришли вновь к власти, но должны были дать слово, что архиепископство не будет преобразовано в светское владение и не падет в зависимость от другой державы.

У коадьюторского противостояния была своя роль и в возникновении Ливонской войны, поскольку Русь видела внутреннюю слабость Ливонии, также ей не нравились заключенные в Посволи договоренности, содержание которых хоть и не были ей известны, но была известна форма: Ливонские сеньоры спешили выполнять требования Польского короля под его пристальным взглядом.

Теперь предположим что Москва прочно увязла в Крымской войне. Что мешает Сигизмунду Августу (учитывая явную военную слабость Ордена) ввести войска в архиепископство и помочь Вильгельму провести секуляризацию, создав еще одну Пруссию?

А это ведь означает распад Ливонии. Орден естественно не смирится, получит от литвы и ляхов по зубам и потеряет еще и Курляндию. И останется от него огрызок — Эстония с кусочком Латвии.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: И оста..

georg пишет:

И останется от него огрызок — Эстония с кусочком Латвии.

А что помешает Московии съесть этот кусочек?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: получи..

georg пишет:

получит от литвы и ляхов по зубам и потеряет еще и Курляндию. И останется от него огрызок — Эстония с кусочком Латвии.

Апетит приходит во время еды. ВКЛ захочит и Эстонию с Латвией аннексировать. Кроме того наверняка к "окончательному решению Ливноского вопроса" обязательно подключится Ганза (Любек), Швеция и Дания. Тое есть Северная война начнется раньше. Да и Россия врятли будет сидеть в стороне...

Den пишет:

А что помешает Московии съесть этот кусочек?

Если только Москва не будет слишком занята в других войнах.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Апетит приходит во время еды. ВКЛ захочит и Эстонию с Латвией аннексировать. Кроме того наверняка к "окончательному решению Ливноского вопроса" обязательно подключится Ганза (Любек), Швеция и Дания. Тое есть Северная война начнется раньше. Да и Россия врятли будет сидеть в стороне...

Если Литва и Москва объединяются под скипетром Рюриковичей, грандиозная свалка в Ливонии гарантирована. Такой монстрик будет вызывать страх у всех соседей.

Вообще конечно надо бы уже таймлайн продумывать, тема зело перспективная.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Han Solo пишет: Есл..

Han Solo пишет:

Если Литва и Москва объединяются под скипетром Рюриковичей, грандиозная свалка в Ливонии гарантирована.

Вроде как аннексия предполагается до такого объединения?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Han Solo пишет: Есл..

Han Solo пишет:

Если Литва и Москва объединяются под скипетром Рюриковичей, грандиозная свалка в Ливонии гарантирована.

Откуда свалка. Просто будет война, ИМХО успешная для объединенного государства.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Вроде как аннексия предполагается до такого объединения?

Да. ИМХО в начале 1560ых, когда и Россия и Австрия плотно сидят в борьбе с Османами и Крымом. Предполагалось не анексия, а создание еще одного вассального герцогства а-ля Пруссия. Впрочем некоторые территории, не входящие в Рижское епископство, как то Динабург и Курляндию, ВКЛ действительно по ходу могла и анексировать.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: Предпо..

georg пишет:

Предполагалось не анексия, а создание еще одного вассального герцогства а-ля Пруссия.

Хрен редьки не слаще. И так и так — становится частью ВКЛ.

Кстати, в моём [HTML_REMOVED]старом сценарии<\/u><\/a> эта "байда" описана...

Ответить