Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Ivto, Грець

Леопольд I, император СРИ 1612 -16... гг.

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леопольд I, император СРИ 1612 -16... гг.

Как известно император Рудольф II Габсбург намеревался передать престол своему двоюродному брату Леопольду из Нассау. Но тут случился венгерский мятеж возглавленный Матвеем, братом Рудольфа. Благодаря которому наследником Рудольфа стал таки Матвей, а за ним Фердинанд Штирийский. И история стала такой, какой мы ее знаем.

Итак развилка: Матвей скушал персик и не наследовал Рудольфу. Император протолкнул в свои наследники Леопольда, которы и возглавил империю в 1612 году. К сожалению нигде не нашел подробностей жизни сего предстаителся дома Габсбургов. Но заинтересовала такая возможность — в РИ, Фердинад будучи ярым католиком, после успехов в Тридцатилетней войне попытался вернуть католической церкви отобранное у нее имущество, чем настроил против себя германских князей, многие из которых переметнулись на сторону Густава-Адольфа, что во-многом похоронило план Валленштейна реформировать и централизовать систему управления СРИ. А если императором окажется более умеренный человек, который не станет проводить деприватизацию (благо приватизировано было церковное, а не имперское имущество). Князья сохраняют императору лояльность. Валленштейн играет роль Бисмарка при императоре.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Мне кажется, что в таком случае неизбежен новый виток противостояния, в ходе которого северные княжества просто официально выдут из СРИ. Ибо централизация их не устраивает равно как и реприватизация.

Итог: реформировать становиться нечего ибо половина князей имеющих древнее права выбора императора СРИ как раз таки с Севера.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

ходе которого северные княжества просто официально выдут из СРИ

Да пытались в РИ. Валленштейн застроил их в 2 шеренги, а Люнебург, Мекленбург, Гольштинию и большую часть Померании просто взял в прямое императорское правление, выгнав местных князей.

Здесь вопрос в ином. Допустим редукции нет, а военные действия идут до 1629 как в РИ. Но. В РИ Густаву-Адольфу немецкие князья и в РИ оказали не очень теплый прием, подозревая его в намерении завоевать Германию. Бранденбург вообще Густаву пришлось захватывать силой, а курфюрст Саксонский перешел к нему именно из-за редукции, да и то колебался.

При отсутствии редукции Густаву не светят союзники в Германии. Ну отшибет он имперцев от Балтики, выгонит их из Померании и Мекленбурга, а дальше? Немцам очень скоро станет ясно, что шведы пришли из своей нищей страны пограбить цветущую Германию, и единый немецких антишведский фронт во главе с императором возникнет уже в 1632. А при меньших успехах шведов в Германии императору удастся вовлечь в антишвецкую коалицию Данию и Польшу.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Валленштейн застроил их в 2 шеренги, а Люнебург, Мекленбург, Гольштинию и большую часть Померании просто взял в прямое императорское правление, выгнав местных князей

Большой вопрос сделал он это для императора или для себя любимого, сравнивать его с Бисмарком

нельзя, разные личности (кстати у нас алтернативки с Валленштейном-мятежником не было?)...

georg пишет:

При отсутствии редукции Густаву не светят союзники в Германии

Ну французские субсидии не исчезнут

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

кстати у нас алтернативки с Валленштейном-мятежником не было?

Валленштейн пошел на мятеж только после того, когда стало окончательно ясно, что император окончательно "кинул" его. До этого он, не смотря не на что, верно служил империи.

Вал пишет:

Большой вопрос сделал он это для императора или для себя любимого

Германские историки уверены, что для императора (но и себя любимого не забывал — такие были в те времена нравы, когда даже яростные государственники не стеснялись набивать свои карманы из госбюджета, и никто не считал это чем-то предосудительным — наиболее яркий пример Ришелье).

Вал пишет:

Ну французские субсидии не исчезнут

И что с того? В РИ продвижению Валленштейна вглубь Германии больше способствовало более менее благожелательное отношение ряда князей, которые рассорились с императором из-за акта о реституции.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

georg пишет:

А при меньших успехах шведов в Германии императору удастся вовлечь в антишвецкую коалицию Данию и Польшу

Однако какая-то Северная война получается

Рискну сказать, что и ход первого этапа тот же. А Леопольд не Петр. Равно как и Густав не Карл. Т.е. итог борьбы в приморье для Германии все равно грустный. Союзники при таком раскладе неизбежно появятся. Ис тех же "застроенных в шеренги" (за веру естественно ) князей.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Союзники при таком раскладе неизбежно появятся. Ис тех же "застроенныз в шеренги" (за веру естественно ) князей.

Нет. Густав-Адольф с точки зрения "постройки князей" был для них не лучше императора (шведы с немцами не нянчились). Единственная причина в РИ их перехода на сторону шведов это злосчастный акт о реституции (благо бы казенного добра, а то ведь церковного — слов приличных на Фердинада то нашего Габсбурга не находится). А если им "приватизированное" сохраняют, то какая им разница, кто их будет "строить"?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

А Леопольд не Петр.

Никто и не спорит. Но воевать будет не Леопольд, а Валленштейн. А это совершенно другого полета птица.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

А если им "приватизированное" сохраняют, то какая им разница, кто их будет "строить"?

Э-э Густав вроде князей с их тронов не выгоняет? В отличии от...

Леший пишет:

А это совершенно другого полета птица

Угу. Полководец. Не царь, император, король (нужное подчеркнуть).

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Итак развилка: Матвей скушал персик и не наследовал Рудольфу

Ладно все это лирика (про Валленштейна), сомневаюсь что при дворе Леопольда он сделает такую

фееричную карьеру. Чехи, для которых протестантизм стал национальной идеей именно в значении

слова протест, куда денутся? А это первая ласточка (или высокопарно первый этап Тридцатилетней

войны). Будут довольны протестанты, станут недовольны католические германские князья...

В общем отсрочить Тридцатилетнюю можно как и приблизить, избежать нельзя ИМХО.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Чехи, для которых протестантизм стал национальной идеей именно в значении
слова протест, куда денутся?

Задавят как в РИ.

Den пишет:

Э-э Густав вроде князей с их тронов не выгоняет?

Шведы делают кое-что похуже

Перехода князей (главное — курфюрста Саксонского, который без редукции оставался бы верным императору — в РИ он даже помог подавить чехов и крайне неохотно пошел затем на союз со шведами) — на сторону Швеции не будет. Густаву придется свернуть знамя защитника лютеранской веры (которую никто не утесняет) и действовать как во враждебной стране (что он поначалу и делал в Бранденбурге, курфюрст которого отказался встать на его сторону). А раз во враждебной стране — на пару лет начнется то, что в РИ началось после смерти короля. А именно:

"Началось новое нашествие викингов, новая эпоха грабежа и разбоя; не сдерживаемая ничем и никем непобедимая шведская армия принялась грабить города и деревни, не делая различия между протестантами и католиками.

Разграбление Германии продолжалось 15 лет; за это время было сожжено 20 тысяч городов и деревень и погибло 2/3 населения; некоторые области были совершенно опустошены. Каждое лето шведы снимались со своих зимних квартир на побережье Балтики и шли в набег к берегам Дуная и Рейна; отряды двигались широким фронтом, сжигая поля и деревни; один из шведских генералов хвалился, что сжег 800 деревень. Население бежало, куда глаза глядят, а разбитые во многих сражениях имперские войска прятались за стенами городов. По словам свидетеля событий, шведы, врываясь в деревню, сначала хватали тех, кто не успел бежать, и заставляли их выдать место, где скрываются жители. Пойманных пытали, требуя отдать припрятанное добро: "Тут стали они отвинчивать кремни от пистолетов и на их место ввертывать пальцы мужиков и так пытали бедняг... Одного из пойманных мужиков засовали в печь и развели под ним огонь... Другому обвязали они голову веревкой и так зачали крутить ту веревку, что у него изо рта, носа и ушей хлестало... Некоторые из них принялись бить скот... другие свирепствовали во всем доме... увязывали в большие узлы сукна... Иные кололи шпагами стога соломы... вытряхивали пух из перин и совали туда сало, сушеное мясо и утварь... Другие сокрушали окна и печи... сминали медную и оловянную посуду... Кровати, столы, стулья и скамьи они все пожгли... и напоследок побили все горшки и миски..."

За шведскими отрядами тянулись длинные обозы с награбленным добром; то, что поценнее, свозили к рекам и отправляли в Швецию; караваны барок тянулись вниз по течению рек к приморским портам. Шведские дворяне, раньше жившие в деревянных избах, обзавелись богатыми усадьбами и украшали свои дворцы привезенными из Лейпцига или Праги скульптурами.

Германия была совершенно разорена, на дорогах лежали трупы, повсюду свирепствовали чума и голод; среди развалин бродили банды людоедов. Никто уже не помышлял о религии и войне за веру, немецкие протестанты и католики помирились и вместе сражались со шведами."

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Шведы делают кое-что похуже

Правильнее сказать будут делать, до того момента как немецкие протестанты поймут сущность

братьев по вере должно пройти некоторое время (и Густав Адольф использует его максимально

эффективно).

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Именно. Равно как изгнанным со своих тронов князьям в высшей степени неинтересно сколько быдла придется замордовать, чтобы вернуть их Богом данную власть.

То есть отличий именно для Северной Германии я от РИ особо не вижу. О чем я и писал. Для Германии в целом они несомненно имеются.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

вернуть их Богом данную власть

Над пустыней?

И занудно повторяю — сильнейшие князья северной Германии отнюдь не стремились к союзу со шведами. Бранденбуржец был принужден к альянсу со шведами прямо силой, и даже некоторое время оказывал Густаву сопротивление (оборона Кюстрина), Саксонец пошел на союз после тяжких и долгих колебаний и чисто из-за редукции. Это РИ.

Северо-Германская мелюзга, особливо герцоги Мекленбурга и Брауншвейга, уже согнанные с тронов Валленштейном, несомненно примкнут к шведам. Но как союзники стоят они недорого (в военном плане).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

И занудно повторяю — сильнейшие князья северной Германии отнюдь не стремились к союзу со шведами. Бранденбуржец был принужден к альянсу со шведами прямо силой, и даже некоторое время оказывал Густаву сопротивление (оборона Кюстрина), Саксонец пошел на союз после тяжких и долгих колебаний и чисто из-за редукции. Это РИ.

Верно, согласен... Но если шведы уже в игре, пустыня, может и меньших размеров, будет. Густав Адольф

и его армия сами по себе джокеры, если у имперцев Валленштейна не будет (а он поднялся только

благодаря Фердинанду) Тилли и тем более Макс Баварский им не соперники, т.ч. курфюсты "после долгих

и мучительных раздумий" примут сторону братьев по протестантскому лагерю (как и в РИ)

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

а он поднялся только благодаря Фердинанду

Причем тут Фердинанд и карьера Валленштейна? У Валленштейна типичная карьера талантливого военного (к тому же имевшего влиятельных родственников, плюс удачная женитьба). Фердинанд на это никак не влияет.

Вал пишет:

Но если шведы уже в игре, пустыня, может и меньших размеров, будет.

С чего бы? Шведы грабили всех подряд. Можно сказать "в промышленных масштабах". Не взирая на вероисповедание. Католиков и протестантов. Собственно говоря, грабеж и стал главной целью шведов в этой войне (после того, как удалось отбросить имперцев от побережья).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

курфюсты "после долгих
и мучительных раздумий" примут сторону братьев по протестантскому лагерю (как и в РИ)

"В это время создавалась новая коалиция для вторжения в Германию Главную роль взяла на себя Швеция. Отобрав в конце XVI — начале XVII в. у датчан, русских и поляков ряд портов на Балтике, она готовилась продолжать свои завоевания уже на немецкой территории. россия собиралась выступить против Польши, чтобы вернуть утраченный не так давно Смоленск и покончить с притязаниями польской королевской семы на московский престол, и полякам, нежелавшим оставлять свои порты шведам, пришлось все же заключить с ними перемирие.

Таким образом, шведы получили свободу рук для действий в Германии где большая часть имперских войск уже была отведена с разоренного балтийского побережья на юг, а внимание государственных и военных деятелей было поглощено спорами о судьбе Валленштейна. Он и сам был болеe занят рейхстагом, чем действиями шведов.

Шведский король Густав Адольф высадился в Померании 6 июля 1630 г Ришелье, торопивший шведов, пока в Германии росло могущество Валленштейна, после его отстранения опасался, что шведское вторжение снов сплотит католиков вокруг Габсбургов. Но остановить Густава Адольфа было уже невозможно.

Навстречу шведам двинулся назначенный имперским главнокомандующим Тилли. В марте 1631 г. он взял штурмом крепость Ней-Бранденбург, приказав перебить весь шведский гарнизон. 20 мая 1631 г. имперский командующий Паппенгейм взял с боем большой торговый центр на Средней Эльбе — Магдебург, который отказался подчиниться, надеясь на помощь шведского короля. Город был сожжен дотла, что вызвало в Германии возмущение против имперцев и недоверие к шведам. Густав Адольф, обвинив бранденбургского курфюрста в трагедии Магдебурга, заставил его под дулами пушек, направленных на курфюршеский дворец, передать шведам свои крепости. Тилли решил таким же образом поступить с саксонским курфюрстом, но тот обратился к Густаву Адольфу, поставил под его командование свою армию и торопил с битвой, пока враг не разорил вконец его владения.

Сражение состоялось 7 сентября 1631 г. близ деревни Брейтенфельд под Лейпцигом. Тилли двинул свои силы в бой, как обычно, большими колоннами, шведы выстроились в две линии небольшими подвижными батальонами и эскадронами. Саксонцы не выдержали напора ветеранов Тилли и побежали, но Густав Адольф и Баннер, возглавлявшие правое крыло, отразили конницу Паппенгейма и благодаря большей маневренности своих сил ударили по главным силам Тилли прежде, чем те перестроились после победы над саксонцами. Тилли был ранен, его войско разбито наголову. Кое-как поправившись, Тилли поспешил на северо-запад собирать разбросанные гарнизоны. Густав Адольф не стал преследовать его по разоренной местности. Не последовал он и советам своих французских союзников идти через чешские земли прямо на Вену. В этом случае иметь дело с Тилли пришлось бы саксонцам, на которых полагаться было опасно. Король предоставил им вступить в охваченную восстаниями против Контрреформации Чехию. Саксонцы без больших усилий заняли Прагу, чешские дворяне-эмигранты возвращались в свои места, но вскоре курфюрст Иоганн Георг остановился и стал выжидать, как сложатся дела у Густава Адольфа.

Король же шел к Рейну, в земли Лиги. Города, тяжело пострадавшие от Контрреформации, открывали ему ворота. Густав Адольф, мечтая об императорской короне, держался как признанный государь Германии: принимал присягу от городов, заключал союзы с князьями, жаловал немецкие земли своим стороникам, карал непослушных.

Тилли, собравшись с силами, теснил шведские гарнизоны в Средней Германии, когда Густав Адольф повернул на Баварию. Соединившись с курфюрстом Максимилианом, Тилли преградил шведам путь на р. Jlex, притоке Дуная, лично возглавил контратаку, но был смертельно ранен.

17 мая 1632 г. Густав Адольф вступил в Мюнхен.

Господство шведского короля в соседних с Францией областях вызывало опасения Ришелье. Не сумев стать арбитром в спорах между немецкими католиками и протестантами, изолировать Габсбургов и держать в руках шведов, Ришелье занимал приграничные немецкие крепости, подчас под носом у наступающих шведов, и по-прежнему предлагал помощь и дружбу католическим князьям.

Венский двор был в смятении. Австрийские рубежи остались без защиты, испанские союзники, связанные голландским контрнаступлением отзывали войска со Среднего Рейна. Пришлось обратиться к Валленштейну Тот согласился принять главное командование лишь при условии полного подчинения ему вооруженных сил Империи с правом награждать и наказывать солдат и офицеров, самостоятельно вести переговоры с противником взимать контрибуцию и конфисковывать имущество на отвоеванной территории. Валленштейн настоял на запрещении всем членам императорской фамилии появляться в армии. Здесь распоряжался только генералиссимус, и даже император не должен был отдавать приказы генералам.

В мае 1632 г. набранная Валленштейном армия начала военные деист вия. Саксонцы не осмелились ей противостоять и оставили Чехию. Густав Адольф, не сумев помешать присоединению к Валленштейну баварцев отошел к Нюрнбергу. Сдача этого города нанесла бы серьезный политический ущерб шведам; они приготовились к упорной обороне. Валленштейн тщетно пытался взять город измором; в августе Густав Адольф получи; подкрепления и, в свою очередь, перешел в наступление, но после безуспешного штурма позиций Валленштейна вернулся в свой лагерь. Шведская армия по-прежнему превосходила войска других участников войны своими боевыми качествами, но бои под Нюрнбергом показали пределы ее возможностей.

Чтобы заставить саксонского курфюрста порвать со шведами, Валленштейн стал разорять Саксонию.

Густаву Адольфу угрожала опасность быть отрезанным от Швеции, а также потерять базы на балтийском берегу. Король поспешил на помощь саксонцам.

В ноябре 1632 г. Валленштейн выстроил для битвы свои силы неподалеку от Люцена. Он уже отказался от неповоротливых боевых порядков, которые применял Тилли, и, подражая шведам, построил свою пехоту в десять шеренг, придав пехотным полкам легкую артиллерию, а коннице — стрелков. Однако имперцы, выступая в роли учеников шведов, не достигли их уровня.

В самом начале боя Густав Адольф был убит, но принявший па себя главное командование герцог Бернгард Веймарский овладел позициями имперцев. Смелая контратака конницы Паппенгейма, получившего смертельную рану, остановила шведов. Сражение продолжалось до темноты. Подсчитав урон, Валленштейн отошел в Чехию.

Смерть Густава Адольфа ускорила падение шведской гегемонии в Германии, хотя шведы, вне сомнения, в любом случае не смогли бы господствовать длительное время в этой стране. Даже самые незначительные союзники Швеции среди немецких князей и городов совсем не стремились стать подданными шведского короля. По мере того как открывались великодержавные планы Густава Адольфа, в протестантской Германии усиливалось недружелюбие по отношению к Швеции. После битвы при Люцене раздавались голоса, что власть Габсбургов, если они откажутся от Контрреформации за пределами своих наследственных владений, будет для Германии меньшим злом по сравнению с хищничеством шведов. Курфюрст Бранденбургский стремился вырвать из рук шведского союзника Померанию, а курфюрст Саксонский вступил с неприятелем в тайные переговоры". Алексеев В. М. "История Европы. Т. 3. От Средневековья к новому времени". Москва. "Наука" 1993. С. 431-442.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Угу. Полководец. Не царь, император, король (нужное подчеркнуть).

Ну и Бисмарк не был царем, императором и пр. пр. пр.

И Ришелье не был.

Дело в другом. На тот момент сложилась такая обстановка, что стало возможным делом имперская реформа с целью централизации управления СРИ. И только акт о реституции (против которого выступал даже Тилли) сорвал эту возможность, настроив князей на сопротивление (как показывает опыт, люди готовы поступиться частью своей свободы, но, как правило, весьма болезненно реагируют на удар по своему карману).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

> 20 мая 1631 г. имперский командующий Паппенгейм взял с боем большой торговый центр на Средней Эльбе — Магдебург, который отказался подчиниться, надеясь на помощь шведского короля. Город был сожжен дотла, что вызвало в Германии возмущение против имперцев и недоверие к шведам. Густав Адольф, обвинив бранденбургского курфюрста в трагедии Магдебурга, заставил его под дулами пушек, направленных на курфюршеский дворец, передать шведам свои крепости. Тилли решил таким же образом поступить с саксонским курфюрстом, но тот обратился к Густаву Адольфу, поставил под его командование свою армию и торопил с битвой, пока враг не разорил вконец его владения

Как видим причин переходить на сторону Густава у северогерманских князей хватало и без возвращения церковных земель Риму. Само собой это тактические союзы, но так и в РИ было.

Леший пишет:

люди готовы поступиться частью своей свободы, но, как правило, весьма болезненно реагируют на удар по своему карману

Как правило стараются не отдавать ни то ни другое.

georg пишет:

Над пустыней?

"... бабы новых нарожают" (с) Тем князьям которых политика централизации лишила их земель в большинстве без разницы уже в каком состоянии их владения. Главное вернуть.

georg пишет:

Северо-Германская мелюзга, особливо герцоги Мекленбурга и Брауншвейга, уже согнанные с тронов Валленштейном, несомненно примкнут к шведам

Я собственно именно о них. Померания еще. Далее при движении вглубь Германии пойдут отличия естественно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Померания еще.

Из-за нее курфюрст Бранденбургский и сопротивлялся шведам пока мог. Ведь после смерти последнего (на тот момент уже старого и бездетного) Богуслава Померанию должны были унаследовать Гогенцоллерны, но шведы внаглую прихватизировали это герцогство.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Как правило стараются не отдавать ни то ни другое

Если можно. Но когда: или, или...

Den пишет:

бабы новых нарожают" (с) Тем князьям которых политика централизации лишила их земель в большинстве без разницы уже в каком состоянии их владения. Главное вернуть.

А править они кем будут? Кто будет налоги платить на содержание двора, "красивой жизни" и прочих вкусностей?

Den пишет:

Как видим причин переходить на сторону Густава у северогерманских князей хватало и без возвращения церковных земель Риму.

История с Магдебургом послужила лишь предлогом. Ничем более. Не начни отнимать император у них бывшую церковную землю князья бы уничтожение города дружно проигнорировали.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

История с Магдебургом послужила лишь предлогом

В приведенном вами же источнике сказано, что "вызвало возмущение". Трактовать естественно можно по разному

Леший пишет:

А править они кем будут? Кто будет налоги платить на содержание двора, "красивой жизни" и прочих вкусностей?

А им есть что терять? Они уже потеряли все и вернуть хотя бы треть для них победа.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

А им есть что терять? Они уже потеряли все и вернуть хотя бы треть для них победа.

Это вы о тех князьях, кто был отстранен? Если это так, то от них шведам помощи как от к...а молока. Интерес представляют те князья, которые по прежнему у власти (яркий пример Саксония), и которые колебаются.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Это вы о тех князьях, кто был отстранен? Если это так, то от них шведам помощи как от к...а молока

О них в первую очерель и однозначно. Толку и правда немного, кто бы спорил, но легитимности шведскому присутствию придает. А по остальным надо по персоналиям смотреть.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Интерес представляют те князья, которые по прежнему у власти

Князья у власти будут думать, отказаться от борьбы сейчас (с возможными сильными союзниками

Францией и Швецией) и оказаться в недалеком будущем в составе объединенной Германии

под полной властью императора, у которого завтра аппетит проснется на Саксонию или

Бранденбург...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

но легитимности шведскому присутствию придает

Ну и кому она нужна эта легитимность? Шведской армии нужно снабжение и пропуск войск, а это могут обеспечить только дейстующие князья.

Вал пишет:

Князья у власти будут думать, отказаться от борьбы сейчас

В РИ, как уже указал georg, князья даже после акта о возвращении неохотно поддерживали шведов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

даже после акта о возвращении неохотно поддерживали шведов

Да это отмечает неоднократно и Оскар Егер, и другие немецкие историки. В частности подчеркивается, что Гогенцоллерны (неоспоримый факт) из поколения в поколение хранили полную лояльность дому Габсбургов, и эту родовую традицию нарушил лишь Фридрих Великий.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Шведской армии нужно снабжение и пропуск войск, а это могут обеспечить только дейстующие князья

Гы. Так оные князья как только шведская армия вступает в их владения сразу становятся действующими.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Так оные князья как только шведская армия вступает в их владения сразу становятся действующими.

И? Den, стать просто дейтсвующим князем мало. Во-первых, необходимо восстановить свой авторитет и рычаги управления. Во-вторых, чтобы снабжать армию надо заготовить припасы, а это не один день (и даже не один месяц). Одно дело заранее все подготовить, и при высадке шведов предоставить в их распоряжение. Другое дело начинать все на "голом месте".

В-третьих, как уже отмечалось, никто не возражает против того факта, что шведам и в этом случае удасться захватить побережье (напр. Померанию). Но вот проникнуть вглубь Германии они, в отличие от РИ, не смогут. И будут вынуждены грабить только ограниченную территорию. Тем самым лишая себя материальной базы и вызывая ненависть населения.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

необходимо восстановить свой авторитет

Забываем однако о сущности войны: католики против протестантов, упрощенная модель сводить

все к аристократической сваре. К тому же католические войска святым духом питаться будут?

Милые привычки Валленштейна и Тилли приведут точно к такому же результату как и грабежи

Густава-Адольфа...

Вал

Ответить