Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Ли Сун Син не умер в бою при Норян 18-го октября 1598 года.

Ответить
серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ли Сун Син не умер в бою при Норян 18-го октября 1598 года.

Я очень извиняюсь, если тема уже была, сам искал на старом и в здешних архивах. не нашел...

для начала, вводная.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Корея в течении многих столетий была ареной войн и нашествий различных иноземных захватчиков. Но самыми злейшими врагами были все таки Японцы!

Очередной виток агрессии пришелся на конец 16-го века. Когда Тоетоми Хидэеси – сегун и фактический правитель Японии – замыслили создать огромную империю. В нее должны были войти Филлипины, Корея и Китай… естественно, мнения соседей он не спрашивал.

Хидэеси поддерживали феодальные князья. Для воплощения этого плана в жизнь у него под началом имелась армия в полмиллиона солдат, по тем временам, сумасшедшая цифра. Среди их вооружения встречались вполне современные по тем временам мушкеты (впервые в Азии).

Для вторжения в Корею Хидэеси подготовил армию в 220 тысяч человек.

Вторжение началось весной 1592-го года. Первая волна в 18 тысяч человек высадилась в порту Пусан 25 мая. Не смотря на отчаянное сопротивление гарнизона и населения, порт был взят.

Не встречая более организованного сопротивления, эта армия двинулась на север.

Вторая группа в22 тысячи солдат, высадившись на южном побережье, двинулась через города Унчхон и Синнен на север. Одновременно с ней на побережье в устье реки Ноктонаг высадился еще один десант в 11.000 солдат, которая захватила город Чхонвок. Вслед за этим Япония направила основные силы в 80.000 солдат.

Правящие круги Кореи, разъедаемые борьбой клик, не смогли организовать грамотного отпора.

В скорее Королевская семья в панике покинула столицу, а неумело управляемые армии Кореи не могли успешно противостоять самураям и асигару. Однако в тот момент, когда победа была уже почти в руках японцев, по ним был нанесен удар со стороны флота, который уже никто не брал в расчет. Из четырех флотилий две были разбиты почти полностью, и лишь флот Ли Сунн Сина сохранил боеспособность плюс отсатки третьей.

В начале июня она нанесла Японии первый ощутимый удар, потопив четверть сотни джонок, у восточного берега острова Коджеро и еще ряд операций.

Благодаря умелому управлению Ли не потерял ни одного корабля, а японцы же понесли ощутимые потери. Сказать, что японцы офигели, это ничего не сказать. Однако наибольший шок их ожидал при встрече с кабуксонами. Это все равно, как если бы в составе Советского Балтийского флота в ВМВ, который не вызывал таких уж страшных опасений у Кригсмарине, вдруг появился ракетный крейсер «Петр Великий»… причем не один.

Впервые кабуксоны показали себя в бою при Намхедо.

Настоящее супероружие того времени, первый условно настоящий броненосец, был практически непобедим.

В ноябре в районе Пусана были обнаружены главнее силы врага…

Почувствовав, что дело пахнет не открытым еще керосином, Хидэеси пошел на мирные переговоры.

Его надежды увенчались успехом. Более того, раздираемое грызней между кланами, Корейское правительство отправило Ли Сунна в куда подальше…

(..................... в общем пальцы устали, так что первоночальный вариант урезаю.......................)

А бездарный адмирал Вон Гюн, при следующем нашествии японцев быстро угробил весь флот…

В этот момент король вспомнил про опального адмирала, и восстановил того в должности. Располагая всего 10-тью кабуксонами, Ли сумел обратить в бегство одном бою более ста кораблей врага.

В конце концов во время боя при Норян главные силы Японцев, пытающиеся вывезти остатки сил в Японию, оказались атакованы флотом Ли Суна. Япония потерпела сокрушительное поражение, но вот беда: в этом бою погиб выдающийся патриот своей страны и адмирал от бога – Ли Сунн Син.

А вот в этой АИ он не умер…

Сразу выдаю авторский произвол: Король оказался достаточно сообразительным, что бы не отстранять Ли Суна от дел морских повторно.

Что будет со страной? Сможет ли она осилить массовое производство кабуксонов? сил хватит у нее на океанский вариант кабуксона? И будет ли она вообще их строить даже при живом Ли Сунн Соне?

З.Ы. очень извиняюсь, если уже было…

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Про корейцев альтерн..

Про корейцев альтернатива в архивах была...

Но вот именно про броненосцы...

Вопрос — а нафига им ПОСЛЕ ВОЙНЫ их строить?

Цитата

213=Raduga Izvinite ..

213=Raduga

Izvinite za shrift.

серп и молот пишет:

Сразу выдаю авторский произвол: Король оказался достаточно сообразительным, что бы не отстранять Ли Суна от дел морских повторно.

Tolko Ли Суна?

Borba partiy v Koree — eto sistemnaya problema.

Esly voennix perestanyt otstranyat = vsya voyna poydet inache.

серп и молот пишет:

Настоящее супероружие того времени, первый условно настоящий броненосец, был практически непобедим.

Eto dostatocno sredniy korabl specializirovanniy protiv yaponskoy taktiki abordazgha

серп и молот пишет:

Что будет со страной?

Blizko k RI

(esli ne izmenilas vnutrennyaa politika)

серп и молот пишет:

Сможет ли она осилить массовое производство кабуксонов?

Smozghet, no zachem?

серп и молот пишет:

сил хватит у нее на океанский вариант кабуксона?

Net.

Ili eto sovsem drugoy korabl

серп и молот пишет:

И будет ли она вообще их строить даже при живом Ли Сунн Соне?

A Zachem?

inkvizitoR
Владыка Континентов
Цитата

серп и молот на Телс..

серп и молот

на Телсерговском ФАИ была такая тема у Магнума

В "персике"

Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

значит было... блин...

значит было... блин.

Вопрос — а нафига им ПОСЛЕ ВОЙНЫ их строить?

а нафига после Второй мировой танки и самолеты строить? Что, после окончания войны все враги вдруг сразу исчезли?

Tolko Ли Суна?

да, только его.

Eto dostatocno sredniy korabl specializirovanniy protiv yaponskoy taktiki abordazgha

этот достаточно средний корабль был вооружен пушками, что для того времени новшество (в европе первый морской бой с массовым применением артиллерии был при Лепанто, в 1571 году, что лишь на несколько десятков лет раньше), обладал панцирем, который даже берегове орудия не пробивали ( при Пусане в 1592-ом пробовали, не получилось). Хотя его мореходные качества были очень средними (все ж таки неспроста все победы Ли одержал в узких бухтах.), но потому и спросил про океанский корабль.

Blizko k RI

уверены? я не очень.

Smozghet, no zachem?

смотри выше.

Net.

а если смогут, то как он выглядел бы? Мне видится покрытая броней джонка, но это нереал...

Ili eto sovsem drugoy korabl

Заметьте — броненосец, танк(или БТР) и фугасы.
Зачем ограничиваться одним броненосцем?

можно и не одним броненосцем... . кстати, у меня есть подозрение, что в корею заслали целую кучу прогрессоров дабы привести Корею к победе. и Ли был одним из них...

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

не-а у вас там еще и..

не-а у вас там еще и паровик прикручен, а здесь его нету... и не только.

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

альтистории тайный советникъ
Цитата

А бещз паровика от к..

А без паровика от кобуксона нет толку. Это корабль береговой обороны, рассчитан на специфичный ТВД. При столкновении с европейскими кораблями от него щепки полетят!

I'm just a gay guy

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

А без паровика от кобуксона нет толку. Это корабль береговой обороны, рассчитан на специфичный ТВД. При столкновении с европейскими кораблями от него щепки полетят!

Да вы что?! при встрече с галерой или галеасом в узкой бухте те ему что-то сделают??? А кроме галер и галеасов какие еще корабли были в европе в 16-том веке? Каракки и каравеллы(нефы в расчет не берем)? а что они смогут, учитывая, что огнестрельного оружия на них еще не стояло в массовом виде. Обордаж то против кабуксона не эффективен. о-хо-хо, у вас всегда были проблемы с матчастью...

насчет паровика: а паруса на что?

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Да вы что?! при вст..

Да вы что?! при встрече с галерой или галеасом в узкой бухте те ему что-то сделают???

Его таранят. Не говоря уже о том, что артиллерия Европы будет эдак на порядок повыше артиллерии Японии.

А кроме галер и галеасов какие еще корабли были в европе в 16-том веке?

Так... знание матчасти зашкаливает...

Вообще-то, если вы не знали, то был такой тип корабля как галеон. Громадина водоизмещением 500-2000 тонн, вооруженная 40-100 пушками. Появились они где-то в 1400-1500 годах. Так что

УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!! УЧИТЬ!!!

И думать, милашка , думать, прежде чем писать!

I'm just a gay guy

альтистории тайный советникъ
Цитата

матчасть: прежде чем..

матчасть: прежде чем протаранить, галера вынуждена обильно маневрировать в опасной близости от борта врага...

И что? Мы имеем корабль, у которого ЕСТЬ ход — галера, и у которого НЕТ — кобуксон. То есть таран неподвижной мишени.

а кабуксон бронированный.

Чушь.

Поздние модификации корабля-черепахи примечательны прежде всего тем, что их корпус, по мнению некоторых исследователей, был обшит железными пластинами[1], образуя подобие брони.

Большинство исследователей, однако, сомневается в наличии брони на кобуксонах, так как нет однозначных свидетельств того, что корпус корабля действительно покрывали железными пластинами[2] Имеющий отношение к делу материал можно почерпнуть только в двух источниках — корейских и японских военных летописях XVI века:

Корейские источники:
В корейских источниках упоминаний о броне крайне мало. Эти упоминания расплывчаты и не содержат деталей:

Ли Сунсин не упоминает о железных пластинах на кобуксоне в своих военных дневниках, хотя в рапорте, написанном 14 июня 1592 года он один раз говорит о «железных шипах», торчащих из верхней палубы:
…под угрозой возможного вторжения японцев, я построил корабль-черепаху с драконьей головой, установленной на носу. Через пасть драконьей головы можно производить артиллерийский залп. Верхняя палуба усеяна железными шипами (против вражеской абордажной команды). Экипаж корабля может наблюдать за неприятелем, при этом оставаясь невидимым извне[2].

Ли Пун, племянник Ли Сунсина и очевидец Имджинской войны, кратко упоминает в своей автобиографии, что верхняя палуба была покрыта пластинами с заострёнными шипами, однако не приводит деталей о форме, размерах и материале этих пластин[2].
Японские источники:

В одной из японских записей о морских сражениях в Корее приводится описание битвы глазами двух японских военачальников описание битвы, датированной 9 июля 1592 года. В этих записях сказано:
…Около восьми часов утра флот неприятеля (Ли Сунсина), составленный из 58 больших и 50 малых кораблей, начал атаку. Три корабля были «слепыми» кораблями (кораблями-черепахами), покрытыми железом.

Этот текст, впрочем, относится к событиям, наступившим спустя три недели после описания Ли Сунсина и не содержит детального описания кобуксона, его брони и железных шипов.

Более поздние источники:

Так как нет изображений кобуксона, сделанных с натуры, первым изображением считается иллюстрация в «Полном собрании сочинений Ли Сунсина», составленном в 1795 году (спустя два века после смерти адмирала)[3]. Иллюстрация идёт вразрез с данными из военных журналов: хотя шестиугольная структура палубы говорит в пользу наличия брони, отсутствие шипов вызывает сомнения в достоверности этого изображения[2].

Считается, что корабли-черепахи сыграли важную роль в победе Кореи в Имджинской войне, однако эта роль часто преувеличивается корейскими историками. Во время вторжения Хидейоси в составе корейского флота было всего от трёх до шести кораблей-черепах, а основную ударную силу составляли паноксоны. Увеличить флот кобуксонов в то время было очень сложно, так как корабли были очень дороги и сложны для постройки.

и у него по бортам орудия

Корейские.

и по некотрым данным, даже огнемет!

И что? Это не вундерваффе, огнеметы — греческий огонь — и труки применяли.

I'm just a gay guy

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Его таранят. Не гово..

Его таранят. Не говоря уже о том, что артиллерия Европы будет эдак на порядок повыше артиллерии Японии.

матчасть: прежде чем протаранить, галера вынуждена обильно маневрировать в опасной близости от борта врага... а кабуксон бронированный. и у него по бортам орудия и по некотрым данным, даже огнемет!

Вообще-то, если вы не знали, то был такой тип корабля как галеон. Громадина водоизмещением 500-2000 тонн, вооруженная 40-100 пушками. Появились они где-то в 1400-1500 годах. Так что

по порядку: корабли водоизмещение в 2.000 тысячи тонн начали появлятся в конце 16-го века... далее, единственное, чем галеас отличался от каракки, это форма носового украшения, и более узкие формы. И все... даже парусное вооружение на них было как на какакках.

далее, первый трехдечный корабь: английский "Роял Соверин" построили в 1637 году, и он имел всего около 70-ти пушек, а в 16-том веке, большая часть кораблей имела не более десятка орудий... а не 40-100 как вы написали, такие гиганты появились в 17 и 18-том веках...

И думать, милашка, думать, прежде чем писать!

прошу модераторов наказать Графа Цеппелина за нанесенное мне оскорбление : слово "Милашка".

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

Корейские.

ну и что?

Три корабля были «слепыми» кораблями (кораблями-черепахами), покрытыми железом.

вот и доказательство.

И что? Мы имеем корабль, у которого ЕСТЬ ход — галера, и у которого НЕТ — кобуксон. То есть таран неподвижной мишени.

обоснуйте, почему это кабуксон на месте стоять будет, и что сделает галера, если ей влепить залпом в нос из всех орудий, и огнеметом добавить?

И что? Это не вундерваффе, огнеметы — греческий огонь — и труки применяли.

матчасть, византийцы применяли против турков сельджуков, и это им, византийцам, очень помогало...

Чушь.

матчасть.

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

альтистории тайный советникъ
Цитата

по порядку: корабли ..

по порядку: корабли водоизмещение в 2.000 тысячи тонн начали появлятся в конце 16-го века...

Вообще-то манильские галлеоны появились задолго до этого.

далее, единственное, чем галеас отличался от каракки, это форма носового украшения, и более узкие формы. И все... даже парусное вооружение на них было как на какакках.

Так. Не отличать галеас от галеона — это невероятно!

Коллега, галеас — это "апгрейднутая галера" — специфичный класс, пиопытка придания галере дополнительной мореходности.

Галеон не имеет к галеасу никакого отношения.

далее, первый трехдечный корабь: английский "Роял Соверин" построили в 1637 году, и он имел всего около 70-ти пушек, а в 16-том веке, большая часть кораблей имела не более десятка орудий...

Матчасть:

Revenge, 1575 год. 500 тонн. 46 орудий, из них 20 тяжелых. СЕРИЙНЫЙ!

I'm just a gay guy

альтистории тайный советникъ
Цитата

ну и что? То, что ..

ну и что?

То, что уровень корейской артиллерии был ниже европейского. На нее равнятся не имеет смысла.

обоснуйте, почему это кабуксон на месте стоять будет

Потому что мореходность почти нулевая, корпус ТЯЖЕЛЫЙ и ПОЛНЫЙ. Крутиться быстро он может, а

и что сделает галера, если ей влепить залпом в нос из всех орудий, и огнеметом добавить?

Таранит, и дело с концом. Корейскими пушечками того времени европейцев не напугаешь. Огнемет же относительно малополезен. Это же не напалм, это слабогорючие жидкости, корабль ими не подпалить, тем более, в боевой обстановке, когда команда готова гасить пожары!

матчасть.

Матчасть говорит, что этот корабль был редкой вещью, ни в коем слуаче не был основой флота. Адмирал Ли отлично понимал его недостатки и никогда не утверждал, что это супероружие. Он рассматривал его именно как хорошее решение проблемы противостояния не особенно технически оснащенному японскомй флоту.

I'm just a gay guy

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Revenge, 1575 год. 5..

Revenge, 1575 год. 500 тонн. 46 орудий,

46 орудий, т. е. по 23 на каждый борт из них...

из них 20 тяжелых

то есть 10 тяжелых орудий, способных при большом везении пробить броню кабуксона... а может и не пробить.

У кабуксона примерно столько же орудий, если не больше.

Так. Не отличать галеас от галеона — это невероятно!

где я упамянул галеас? я говорил про каракку... неоличасть караку от галеаса это невероятно...

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Успех корейцам обесп..

Успех корейцам обеспечил технический перевес. Среди примерно 1500 привлеченных к боевым действиям японских джонок более половины составляли кобая — лодки, способные вместить 16—20 гребцов и несколько стрелков. «Линейные» же корабли — секи-бунэ — в европейской терминологии соответствовали однопушечным галиотам. Их экипаж обычно не превышал 200 человек, а водоизмещение 150 тонн.

Вот демонстрация японского флота. Причем пушки стреляют КАМЕННЫМИ ядрами. Броня, способная выдерживать попадания 24-фунтовых каменных ядер, будет уничтожена 48-фунтовыми орудиями, стреляющими чугунными ядрами!

I'm just a gay guy

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Потому что мореходно..

Потому что мореходность почти нулевая, корпус ТЯЖЕЛЫЙ и ПОЛНЫЙ. Крутиться быстро он может, а

серп и молот пишет:

в узкой бухте

про открытое море я не говорил, а как будет выглядеть океанский кабуксон, здесь еще не обсуждалось.

Таранит, и дело с концом. Корейскими пушечками того времени европейцев не напугаешь. Огнемет же относительно малополезен. Это же не напалм, это слабогорючие жидкости, корабль ими не подпалить, тем более, в боевой обстановке, когда команда готова гасить пожары!

обоснуйте.

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

inkvizitoR
Владыка Континентов
Цитата

странно, а почему мн..

странно, а почему мне казалось, что это Магнумовская тема?

Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.

альтистории тайный советникъ
Цитата

46 орудий, т. е. по ..

46 орудий, т. е. по 23 на каждый борт из них...

Ну так у кобуксона то же самое.

то есть 10 тяжелых орудий, способных при большом везении пробить броню кабуксона... а может и не пробить.
У кабуксона примерно столько же орудий, если не больше.

Да нет никакой брони. Способность выдерживать каменные ядра японцев о броне не свидетельствует!

где я упамянул галеас? я говорил про каракку...

НАГЛО ВРЕШЬ.

ВОТ ТВОЯ ЦИТАТА.

по порядку: корабли водоизмещение в 2.000 тысячи тонн начали появлятся в конце 16-го века... далее, единственное, чем галеас отличался от каракки, это форма носового украшения, и более узкие формы. И все... даже парусное вооружение на них было как на какакках.

I'm just a gay guy

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вот демонстрация япо..

Вот демонстрация японского флота. Причем пушки стреляют КАМЕННЫМИ ядрами. Броня, способная выдерживать попадания 24-фунтовых каменных ядер, будет уничтожена 48-фунтовыми орудиями, стреляющими чугунными ядрами!

на скольких кораблях стояли 48-фунтовые орудия? и откуда известно, что они каменными ядрами стреляли, и вообще откуда инфа?

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

альтистории тайный советникъ
Цитата

про открытое море я ..

про открытое море я не говорил, а как будет выглядеть океанский кабуксон, здесь еще не обсуждалось.

Океанский кобуксон — это галеон, и не выдумывайте. Концепция та же — максимальная артиллерийская мощь. Просто кобуксон — корабль береговой обороны, галеон — корабль океанский!

I'm just a gay guy

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ну так у кобуксона т..

Ну так у кобуксона то же самое.

правильно, при том что он ниже, и у него броня..

Да нет никакой брони. Способность выдерживать каменные ядра японцев о броне не свидетельствует!

серп и молот пишет:

на скольких кораблях стояли 48-фунтовые орудия? и откуда известно, что они каменными ядрами стреляли, и вообще откуда инфа?

ВОТ ТВОЯ ЦИТАТА.

опечатка...

а я думал...

в магнумовской теме не было меня...

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

альтистории тайный советникъ
Цитата

на скольких кораблях..

на скольких кораблях стояли 48-фунтовые орудия?

Это были японские ОСАДНЫЕ ОРУДИЯ, береговая артиллерия.

и откуда известно, что они каменными ядрами стреляли, и вообще откуда инфа?

Информация общедоступна. Ни у японцев ни у корейцев НЕ было в то время пушек, стрелявших металлическими ядрами. Попросту не было. Из Европы им завезли естественно, не лучшие образцы.

Да, еще о галеонах:

"Генри Грейс Е Дью"

1515, 1200 тонн, 184 орудия!

I'm just a gay guy

альтистории тайный советникъ
Цитата

правильно, при том ч..

правильно, при том что он ниже, и у него броня..

Да нету брони. Есть металлические шипованые листы для защиты от абордажа.

Просто борта толстые. От "Constitustion" тоже ядра отскакивали — такой толщины были борта — и что. у него броня была?

опечатка...

ГА-ЛЕ-АС и ГА-ЛЕ-ОН требуют опечатки сразу в двух буквах. что маловероятно, но возможно!

I'm just a gay guy

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

Океанский кобуксон — это галеон, и не выдумывайте. Концепция та же — максимальная артиллерийская мощь. Просто кобуксон — корабль береговой обороны, галеон — корабль океанский!

матчасть... и где у галеона броня?

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Вот вам основа корей..

Вот вам основа корейского флота:

Паноксеон.

А вот кобуксон.

Броня на броню не похожа. Версия о противоабордажной защите выглядит более вероятной. Тем более, что проковать толстые броневые плиты по тем временам невозможно!

I'm just a gay guy

кабинет-юнкеръ
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

да, только его

Это очень маловероятно.

Правительство не доверяет генералам

серп и молот пишет:

этот достаточно средний корабль был вооружен пушками, что для того времени новшество

В Европе применялись массово.

Плюс по описаниям — это не совсем пушки

серп и молот пишет:

обладал панцирем, который даже берегове орудия не пробивали ( при Пусане в 1592-ом пробовали, не получилось).

пробовали кто?

серп и молот пишет:

уверены? я не очень.

Правительство не доверяет генералам

В войне с манчжурами все повторилось

альтистории тайный советникъ
Цитата

и где у галеона бро..

и где у галеона броня?

Так ее и у кобуксона нет, есть противоабордажная защита!

I'm just a gay guy

Ответить