Мигель 1 Великий: Португальская альтернатива (продолжение)

В 1500 году умер Мигель де Паз наследный принц Португалии, Кастилии и Арагона . Если б он выжил то к 1521 получаем триединую Испанию, з Лиссабоном в качестве столицы, и португальскими колониями в придачу . Какие есть мысли по даной развилке, и возможной судьбе даного союза?

Олег Невещий пишет:

Милан и Генуя к Франции.

Ну так это РИ, один из пунктов Блуаского мира.

Олег Невещий пишет:

1510: Падения Венеции. Венецианский договор о роздели Венеции

Ну так он и получает больше всех: крит, кипр, апулию, корфу (с контролем за андриатикой), греческие порты в морее ( плацдарм для войны с турками).

Faergal пишет:

РИ, один из пунктов Блуаского мира.

Знаю. Но Геную Франция не удержала в реале. В альтернативе с очень большой вероятностью тоже не удержит.

Faergal пишет:

он и получает больше всех: крит, кипр, апулию, корфу (с контролем за андриатикой), греческие порты в морее ( плацдарм для войны с турками).

Но антитурецкие силы становятся слабее. Оно Фердинанту надо?

[/quote] Олег Невещий пишет:

В альтернативе с очень большой вероятностью тоже не удержит.

Без вмешательства Испании, удержыт.

Олег Невещий пишет:

Оно Фердинанту надо?

С турками воевать (по собственой инициативе) Фердинант в ближайшем времени врятли будет (война в африке), а Венеция воевала с турками, только когда на неё нападали, сама ж в конфликт ввязываться не спешила (торговать прибильней чем воевать). Да й большая часть Венецианского флота тоже Фердинанту достанется.

Кому интересно, начало обсуждения тут[HTML_REMOVED]

Faergal пишет:

большая часть Венецианского флота тоже Фердинанту достанется

Да и ресурсов тоже.

Хватит и слабого. Атака на Египет приведет к немедленной отмене похода в Палестине

Да. Мигель вернется в Египет. Но Иерусалим это не вернет, а успех Сулейману в Египте не гарантирован: у Сулеймана будет — 70 тыс. а у Мигеля 96 тыс. п.т. Битвы под Иерусалимом не избежать.

Faergal пишет:

врятли будет (война в африке),

Война в африке ведется и с турецкими эмиссарами. Так что это и война с турками тоже.

Faergal пишет:

воевала с турками, только когда на неё нападали

С паршивой овцы — хоть шерсти клок.

Впрочем, могут Венецию и закатать, особо не возражаю. Но вот усиление Франции Фердинану будет не по вкусу...

Faergal пишет:

а успех Сулейману в Египте не гарантирован:

А он и не нужен, отвлекли испанцев и ладно (а десант можно и эвакуировать, да и Сулейман лично может остаться в Сирии). В это время можно персов разгромить и общими силами навалиться на испанцев. Или свести войну в ничью...

Олег Невещий пишет:

Война в африке ведется и с турецкими эмиссарами

Не согласен. До завоевания Египта, турки сев. африкой особо не интерисовались. Скорее война с египетскими эмиссарами.

Олег Невещий пишет:

Но вот усиление Франции Фердинану будет не по вкусу...

Предется по терпеть, одно дело участвовать в дележке Венеции, другое ити против Франции (а значит и всех кто в даной дележке участвует), к таму-же война в сев. африке не закончена.

Олег Невещий пишет:

В это время можно персов разгромить

То-же спорно: 50 тыс. османов против 60 тыс. персов + кахеты (кстати кто знает сколько, они могли тогда выставить?). учитывая перскую "любовь" к артелерии, османы могут как победить так и проиграть, уж как карта ляжет.

Faergal пишет:

50 тыс. османов против 60 тыс. персов + кахеты

Персы пока слабы. Пушек мало, акебуз почти нет. Их раскатают.

Faergal пишет:

одно дело участвовать в дележке Венеции, другое ити против Франции (а значит и всех кто в даной дележке участвует

При третьем варианте (нейтралитете) венеция продержится.

Faergal пишет:

турки сев. африкой особо не интерисовались

А Арудж Барбаросса?

Олег Невещий пишет:

А Арудж Барбаросса?

Пират и авантюрист, действуеющий не зависимо от турции, и оперался он отнюдь не на османов, а на мароканцов.

Олег Невещий пишет:

При третьем варианте (нейтралитете) венеция продержится

Может. Но будет так ослаблена, что её будет не до войны с турцией. В возможной войне (если турки сами нападут) её восточные владения придется защищать. Смысл её оставлять?

Олег Невещий пишет:

Их раскатают

Согласен.

Faergal пишет:

Согласен.

А потом нападут на ослабленный (отходом в Египет основных сил) гарнизон Палестины. Так Мигель может и Палестину потерять...

А там, могут и Французы подключиться, напав на Неаполь, Наварру и Русильон...

Faergal пишет:

Но будет так ослаблена

ИМХО меньше, чем в реале. И быстро оправится.

Faergal пишет:

В возможной войне (если турки сами нападут

Она отвлечет на себя изрядные силы турок, включая турецкий флот.

Faergal пишет:

её восточные владения придется защищать

А вот после захвата Египта и начала постройки канала Венецианские владения можно и "защитить" путем добровольно-принудительного отъема...

Faergal пишет:

не зависимо от турции, и оперался он отнюдь не на османов, а на мароканцов.

Он действовал в разное время и от турок и от египтян, и от тунисцев. Но корме него активно действовали и турецкие капитаны. Так что был у турок интерес к Северной Африке, и не малый.

Олег Невещий пишет:

А потом нападут на ослабленный (отходом в Египет основных сил) гарнизон Палестины

Пока они розбют персов в месопотамии, Мигель успеет вернутся в палестину, ему ближе.

Олег Невещий пишет:

меньше, чем в реале

Это после знание, у Фердинанта его нет.

Олег Невещий пишет:

"защитить" путем добровольно-принудительного отъема...

И нарваться на союз Франции и Венеции, + подключатся турки. Нет раньше надо.

Faergal пишет:

союз Франции и Венеции, + подключатся турки

В такой ситуации не грех будет и с турками задружиться.

Faergal пишет:

Мигель успеет вернутся в палестину, ему ближе

Может и успеет, но вынужден будет оставить в Египте крупный гарнизон, чтоб турки не повторили удар на бис.

Faergal пишет:

у Фердинанта его нет.

Ладно, пусть Фердинанд повторит политику реала в войне с Венецией. Тогда и остальное будет как в реале там.

Олег Невещий пишет:

В такой ситуации не грех будет и с турками задружиться.

Как? Не выгоден он туркам.

Олег Невещий пишет:

но вынужден будет оставить в Египте крупный гарнизон

Согласен.

Faergal пишет:

Не выгоден он туркам.

Для разгрома венеции союз выгоден (но это конечно до атаки Египта).

Faergal пишет:

Согласен.

В результате в лучшем случае бои в Палестине закончатся ничьей, в худшем — вытеснением испанцев. И то и другое туркам выгодно, т.к. дает возможность переброски подкреплений в Венгрию...

Олег Невещий пишет:

(но это конечно до атаки Египта

В том и соль: это будет после Египта.

Олег Невещий пишет:

в худшем — вытеснением испанцев

Скорее вытеснения чем ничья.

В процесе написания таймлайна возникли несколько вопросов, кто может помогите:

1. какой флот был у осман в то время? я нагодил источники и 400 и 180 короблей, что ближе к истине?.

2. Может ли испания дойти в 1566 к уровню 4000 колонистов в год, (с португалией розумеется).

3. какое населения португалии? хочу знать сколько рекрутов может выставить испания (населения испании 7 млн. испанской части италии около 5-7млн.)

Faergal пишет:

дойти в 1566 к уровню 4000 колонистов в год

Только в Америку или и в Африку/Индию?

Faergal пишет:

какое населения португалии?

1.080.000 человек[HTML_REMOVED].

Faergal пишет:

это будет после Египта.

После Египта союз невозможен, но и Венецианцы (если они сохранятся) на союз с турками не пойдут.

Faergal пишет:

Скорее вытеснения чем ничья.

Ок.

Faergal пишет:

какой флот был у осман в то время? я нагодил источники

Такой, какой финансы позволят.

Faergal пишет:

хочу знать сколько рекрутов может выставить испания

Опять же, сколко денег найдет (можно и наемников из Германии/италии/швейцарии привлечь, при желании).

Олег Невещий пишет:

и в Африку/Индию?

И туда тоже. Но туда значительно меньше. Африка будет осваеватся в последнюю очередь.

Олег Невещий пишет:

1.080.000 человек

Спасибо.

Олег Невещий пишет:

на союз с турками не пойдут

Формального союза не будет. Будет Франко-венецианский союз против испании, и одельная османо-испанская война.

Олег Невещий пишет:

Опять же, сколко денег найдет

Это на будущие. Когда с финансами будет в порядке, и можна будет ввести рекрутскую систему на кшталт индельты.

Олег Невещий пишет:

Германии/италии/швейцарии

А с этим нужно скорей завязывать. (когда будет возможность)

Faergal пишет:

Это на будущие

Луи XIV говорил что для войны, во-первых нужны деньги, во-вторых деньги и в-третьих... деньги. Для Испании начала XVI века это тоже действительно. А надежда на патриотизм населения/нищих идальго призрачна (больше их интересует военная добыча).

Faergal пишет:

А с этим нужно скорей завязывать

Неоднозначно. С одной стороны это дорого и надежность (при перебоях в финансировании/снабжении) низкая, с другой не гибнут "свои" граждане...

Faergal пишет:

Франко-венецианский союз против испании, и одельная османо-испанская война.

Предлагаю описать их.

Faergal пишет:

Африка будет осваеватся в последнюю очередь

ИМХО в первую очередь, т.к. положение там шаткое. Можно привлечь морисков и марранов (вплоть до вассальных государств). А лучше всех вышеперечисленных туда постепенно сплавить.

Олег Невещий пишет:

во-первых нужны деньги, во-вторых деньги и в-третьих... деньги

Я, уточнял:

Когда с финансами будет в порядке

Олег Невещий пишет:

с другой не гибнут "свои" граждане...

Есть такие "граждане", гибель которых государству только на пользу. К тому же без "военой практики", можна остатся без собственой, боесбособной армии.

Олег Невещий пишет:

ИМХО в первую очередь, т.к. положение там шаткое

Я имел виду "Чорную" Африку. А северную да, будут в первую очередь.

Олег Невещий пишет:

Предлагаю описать их.

Я сечас пишу таймлайн, от 1500 до 1566. Стараюсь написать более подробно, половину уже написал. завтра вечером думаю виложу, и там поспорим.

PS. Знаю с этого надо было начинать, стыдно... очень стыдно

Faergal пишет:

Я имел виду "Чорную" Африку.

А её тоже будут весьма активно осваивать (золото, колониальные товары, рабы и т.д.), но колонизации (кроме факторий, постов и крепостей) там не будет вовсе.

Faergal пишет:

завтра вечером думаю виложу, и там поспорим.

Жду с интересом.

Олег Невещий пишет:

кроме факторий, постов и крепостей

Они уже есть. Португальские. Так, добавят несколько нових.

Faergal пишет:

Так, добавят несколько нових.

Если посчитают нужным. Хотя после открытия Суэцкого канала колонии в Чёрной африке скорее всего будут "заброшены". Т.е. развития не получат, но и сняты посты не будут.

Олег Невещий пишет:

Т.е. развития не получат, но и сняты посты не будут.

Согласен.

Олег Невещий пишет:

скорее всего будут "заброшены".

Кроме западной африки — рабы в америку.

Faergal пишет:

западной африки — рабы в америку.

ок

Прочитал я тему сначала,есть ряд вопросов.

1.Как быть с Реформацией в Германии?

Если Испанию наследует Мигель,на Германию Максимилиана I это влияет мало (разве что его сын Филипп будет следующим импеоатором).

Реформация началась уже в 1517 году,ещё когда Максимилиан был жив.Далее Филипп II (1519-1523).А потом предполагается отстранение Карла V (впрочем он станет королём Венгрии в 1526 году) и избрание Франциска I (1524) при поддержке Мигеля (вот только нужно ли создание франко-германии (супердержавы) на границах с Испанией Мигелю?).Каковы будут судьбы Реформации в Германии,Швейцарии и Франции если императором станет Франциск I (в этом случае для него сложнее-борьба не просто с собственными гугенотами,но и с немецкими лютеранами).Если предполагается,что Филипп поддержит Лютера,поддержит ли его Франциск I или Мигель в качестве императора СРИ ещё больший вопрос,чем по Филиппу.Олег Невещий пишет:> Так что возможна война за треску.

Для XVI века-Нью Фаунд Ленд слишком удалённый ещё ТВД для серьёзного столкновения великих держав.Вот в XVIII веке может быть какая-нибудь АИ семилетняя война,а пока рано.На первых порах места всем хватит.

2.Экспансия Мигеля в Северную Африку.Был такой РИ-португальский король (чуть позднее) Себастьян I который в возрасте АИ-Мигеля I попытался захватить Марроко,что привело к ужасной катастрофе и насильной унии Португалии и Испании.Мигеля может ведь ждать таже участь (а отнюдь не захват Египта,Магриба,Иерусалима...),учитывая к тому же,что время его правления-расцвет корсаров Аруджа и Хайраддина Барбароссы и турецкая военная машина переживает свой расцвет.Faergal пишет:

Более раннии завоевание в перу(1524-28) калифорнию с техасом (1519-30), походы из флориды в джорджию (1521-25) и дальше на север (1525-32), иследования мисисипи по всей длине (1518), с подальший колонизацией берегов, (1518-32), новая экспедиция в Ньюфаундленд (1523), иследование амазонки (1529), более интенсивное освоеня бразилии, иследование рек ла-плата, парагвай и уругвай (1512-17), колонизация в 1518-33, патагонии в 1522-31, экспедиция из калифорнии в орегон и аляску (1531-36), колонизация чили (1529-31), походы в арауканию (1532-45), строительство панамского канала в 1528-32.

Очень короткие сроки,очень сильный разгон.Панамский канал-прогрессорство.Олег Невещий пишет:> 1521 Мигель был провозглашен королем Египта и магистром Родоса, и немедленно отбыл на родину.1522 — собрание кортесов в Севилье принимает иберийскую унию и провозглашает Мигеля императором всей Испании. Папа тоже дарует Мигелю титул императора Испании, и вводит титул патриарха лиссабонского.

Ну во-первых,завоевать Египет это одно,удержать его-другое.Мигелю не нужно его покидать долгое время,чтобы сохранить за собой (или очень умного вице-короля поставить,но что сам Мигель даровитый,это возможно,но что и вокруг него все такие как он менее вероятно,

2.Почему же папа не даровал титул Императора Иберии Филиппу II в 1581 году,когда тот захватил Португалию?Филипп как бы был сыном императора и имел все законные права на этот титул даже и в Германии,но папа не стал этого делать.

Патриархом архиепископ Лиссабонский вроде уже давно являлся (один из 3 западных патриархов,2 других-Венеция и Гоа).

Ещё один вопрос.Если Мигель всё же захватит Египет,какова будет судьба аббасидского калифа (в РИ османскмй султан будучи мусульманином присвоил этот титул себе,Мигелю этого не нужно,но и покинуть Египет оставив там живого аббасидского калифа он вряд ли рискнёт)?Скорее всего вывезет его с семьёй в Европу,чтобы был под контролем.

Поражение Османской империи в Египте приведёт к тому,что поднимется другая ветвь ислама-шиитская (Сефевидский Иран).Имам займёт место халифа,а возвышение Ирана будет иметь последствия в первую очередь для Руси (возможна русско-персидская война если не за Казань это далеко,то за Астрахань точно и как она закончится?Вдруг устье Волги окажется у персов?).Олег Невещий:> Яков V умрет в детстве (ядовитая конфета однако ), и Шотландию аннексирует Англия...

Там куча Стюартов и без Якова,да и другие претенденты (Гамильтон) найдутся.Вряд ли прямая аннексия,нужен всё же повод,Если только брак наследников престола осуществить.А иначе чревато получить очередных уолессов и брюсов себе на голову.Faergal пишет:

1. 
   
   1. смерть Людовика 12. 1521-1533. — регенство Франциска.
   
   

У Франциска большой соблазн будет сделать что-нибудь с единственным сыном Людовика XII,чтобы самому стать королём (а впоследствии желанием авторов темы и императором).И женат на вдове своего предшественника как я понял.А то император всего христианского мира и "всего лишь" регент во Франции.Не изберут французского регента императором (будет Карл V),для этого он должен быть королём как в РИ и в первичных вариантах дискуссии).

И почему надо АИ-3 жену Людовику XII делать?Чем Мария Тюдор не нравится,она тоже могла произвести сына,что потом во втором браке доказала.Даже если Людовик XII и умер бы от бурных попыток произвести сына от молодой жены,сын мог бы родится и посмертно.

Впрочем данная альтернатива интересна сама по себе,а не только в связи с Мигелем Ависским,открою отдельную тему.

Александр пишет:

почему надо АИ-3 жену Людовику XII делать?Чем Мария Тюдор не нравится

Мария Тюдор в даной АИ — жена Мигеля.

Александр пишет:

Почему же папа не даровал титул Императора Иберии Филиппу II в 1581 году

Он не требовал.

Александр пишет:

Экспансия Мигеля в Северную Африку

Предлагается експансия Фердинанта в Магрибе, а не Мигеля, он в Египте.

Александр пишет:

открою отдельную тему.

Александр пишет:

А то император всего христианского мира и "всего лишь" регент во Франции.

Может стать королем Италии (северная часть под его контролем, хотя формально он от этого титула отказался)

Александр пишет:

сделать что-нибудь с единственным сыном Людовика XII,

А другие дворяне это знают и постараются не позволить.

Александр пишет:

А иначе чревато получить очередных уолессов и брюсов себе на голову.

А оно так и так будет. Скорее всего Англия увязнет в Шотландии (и Ирландии) и на несколько десятков лет откажется от активной политики на континенте.

Александр пишет:

Поражение Османской империи в Египте

Пока его нет, а персам дай бог (аллах) отбиться от турок...

Александр пишет:

вывезет его с семьёй в Европу,чтобы был под контролем

Калиф скорее всего погибнет и Мигель будет его наследником (не формально т.к. христианин, ну найдет подходящего наместника или отдаст титул союзным персам, если они захотят)

Александр пишет:

один из 3 западных патриархов,

Вообще то формально патриарх лишь сам папа.

Александр пишет:

но папа не стал этого делать

Тут Мигель сам себя провозглашает императором всей Испании (титул его предков), а папа лишь подтверждает.

Александр пишет:

удержать его-другое

Безусловно. Будут войны за Египет.

Александр пишет:

Очень короткие сроки,очень сильный разгон

Уже отменили.

Александр пишет:

Для XVI века-Нью Фаунд Ленд слишком удалённый ещё ТВД для серьёзного столкновения великих держав.

Не обязательно полноценная война. Будут стычки, переходящие в набеги и боевые операции (в основном пиратские и корсарские), особенно если Испания постарается установить полный контроль над этими водами. И всё это (более-менее масштабные действия) не раньше 2-й половины XVI века — начала XVII.

Александр пишет:

избрание Франциска I (1524) при поддержке Мигеля (вот только нужно ли создание франко-германии (супердержавы) на границах с Испанией Мигелю?).

не нужно это не Мигелю не Испанской империи.

один из 3 западных патриархов,2 других-Венеция и Гоа

Венецианский — да, а Лисабонская патриархия появилась в 1716.

Олег Невещий пишет:

или отдаст титул союзным персам

Есть ище один Калиф — марокканский, подвласный испанцам.