Мигель 1 Великий: Португальская альтернатива

В 1500 году умер Мигель де Паз наследный принц Португалии, Кастилии и Арагона . Если б он выжил то к 1521 получаем триединую Испанию, з Лиссабоном в качестве столицы, и португальскими колониями в придачу . Какие есть мысли по даной развилке, и возможной судьбе даного союза?

http://www.alternativa.borda.ru/?1-1-160-00004732-000-10001-0

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-30-00001392-000-0-0-1259424276

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=15258&st=0

и т.д.

Впрочем, если захотите обсудить данную развилку на этом форуме, то только рад.

Но...

В случае развилки в 1500 году, остальные события вовсе не обезательно будут проходить как в реале, Фердинанд Арагонский вовсе не обязательно умрет 23.I.1516 года, а Мануэл I — 13.XII.1521...

Напишите таймлайн, а мы поспорим...

Упс . Спасибо за архивы . Но с выводами даных веток в корне не согласен.

1. У правителя Испании шансов стать императором выше чем у другиг кандидатов( Карла, Францыска, Генриха, Фри́дриха III Му́дрого)

2. Вражда з Англией, после развода Генриха з Катериной, будет в первую очередь с Мигелем, а не з Карлом

3. Регентом будет Мануэл, а не Фердинант.

4. И т.д.

   А это уже другая АИ .

Faergal пишет:

стать императором выше

А есть ли смысл? Что ему в Германии нужно?

Да и в Италии, если честно...

А вот у Филиппа I Красивого, в данной АИ не отправившегося в Испанию и не умершего там от простуды, в 1519 году (это если Максимилиан I доживет до 1519 года) есть все шансы. При этом столица СРиГн переносится (фактически) в Брюссель, или Антверпен и раскрываются множество вариантов (например повоевать за все владения Карла Смелого + Прованс)...

Faergal пишет:

после развода Генриха з Катериной

Это событие тоже не 100 %.

Faergal пишет:

это уже другая АИ .

Точнее продолжение одного из вариантов.

Faergal пишет:

А это уже другая АИ

Ну так и развивайте

В 1504 г. умерает Изабела Католичка, корона Кастилии перегодит к Мигелю 1 Ависскому. Кортесы приносят присягу верности новому королю ( ексцесов быть не должно, ведь он был избран наследником при жызни Изабелы) Регенты: Мануэл 1 и Фердинант Католик. В 1516 он наследует деду в Арагоне. Так как ему тогда 18, и он может проводить независимою политику и не потписывать Нуайонский мир ( он молод хочет показать себя на военом поприще, и Максимилиан тогда тоже рвался в бой с французами). Получаем союз: Испания, Португалия, Папа, Габсбурги, Сфорца, Швейцария, Венгрия, Флоренция, Урбино, Генуя, Савоя, возможно Англия. Против: Фрвнция, Феррара, Венеция, возможно Шотландия. Какие прогнозы?

Faergal пишет:

Это событие тоже не 100 %.

Если вы о разводе, то без рождения сына он практически неизбежен, (Генриху нужен наследник).

Есле вражду после развода, так Карл заступалса за Катерину поскольку был старшым из её плимяников, а значит и главой её семьи, у нас же ету роль занимает Мигель.

Faergal пишет:

В 1516 он наследует деду в Арагоне.

Проблема в детерминизме. Например с ненулевой вероятностью Фердинанд миог бы в 1504 году [del][/del] умереть от огорчения, или, как вариант жениться во вотрой раз не на Жермене де Фуа, или его сын от Жермены мог бы родиться раньше и выжить, тогда Арагон Мигелю "обломился" бы. Как предугадать возможные повороты истории... неизвестно. Кости чтили бросать?

Faergal пишет:

то без рождения сына он практически неизбежен, (Генриху нужен наследник).

Опять же, есть варианты, например в январе 1502 года посланник от короля Португалии (и воспитатель юного принца Мануэля) приезжает в Лондон. Чтобы встретиться с ним Екатерина Арагонская, с мужем, принцем Артуром (будущим королем Англии Артуром II, 1509-1538г.г.), уезжает из Ладлоу в Лондон. А ещё через 2 года у принца Артура и Екатерины родился сын, Эдуард...

Впрочем, автор темы — её хозяин. Он может установить свой

Я просто хочу показать, что не всё так однозначно.

А есть ли смысл? Что ему в Германии нужно?

Да и в Италии, если честно...

Ричард Корнуоллский,Альфонс X Кастильский, тоже были географически отдаленными, но оба рвались к короне (особено последний), К тому-же у них не было владений граничивших с СРИ, а у нас они есть. К тому-же агресия Франции в Италии и притензии на Неаполь, Руссильон, хорошый повод для сдерживания Франции, так как сама СРИ французав не осилит. Есть ищо и личный фактор, чеславие сильная вещь, о характере Мигеля мы ведь ничего нез наем.

Faergal пишет:

Я просто хочу показать, что не всё так однозначно.

Я с вами согласен, що вариантов море, но я предлагаю ограничеца только одной "умышленой" точке розвилкы, а дальше руководица логикой и фактами РИ.

Faergal пишет:

сама СРИ французав не осилит

В союзе с Англией и используя все ресурсы Бургундии/Индерландов осилит.

Faergal пишет:

он может проводить независимою политику и не потписывать Нуайонский мир ( он молод хочет показать себя на военом поприще

Так как он сын Мануэла, то можно предположить что "яблочко от яблони недалеко падает". Мигель мог бы наплевать (временно) на северное Средиземноморье и Италию, и до 1516 года направлять все ресурсы Кастилии и Леона на экспансию в Африку и Вест- и Ост-Индию...

Олег Невещий пишет:

Так как он сын Мануэла, то можно предположить что "яблочко от яблони недалеко падает". Мигель мог бы наплевать (временно) на северное Средиземноморье и Италию, и до 1516 года направлять все ресурсы Кастилии и Леона на экспансию в Африку и Вест- и Ост-Индию...

До 1516 за месть него правят регенты, и война началась 1508, вопрос в том закончит он войну или продолжыт.

ИМХО закончит. И начнет новую, в Африке.

Faergal пишет:

В союзе с Англией и используя все ресурсы Бургундии/Индерландов осилит.

Генрих очень не постоянен, отдален от главного театра военых действий- Италии, и если он вступит в войну протев Франции, Шотландия не будет в стороне, що отвлечот его силы на север. Бургундия в ето время уже 40 лет под Францией. Да и в РИ с помощью Испании они отбились после 65 лет войн (с перерывами). А империя потеряла салуцо, часть ельзаса; Англичане- Кале.

Faergal пишет:

Африку и Вест- и Ост-Индию

Мануэлу географически не нужна северное Средиземноморье и Италия, у нас же в последней имеюца владения- плацдарм для расширения, в Вест-Индию много народу и не надо, все завоевания там имели часную инициативу, (хотя он скорее всего ведет там португальску централизовану систему колонизации) в Ост-Индию до смерти отца он вряд ли будет лезть. А вот северная африка да возможно, в союзе з португалией и госпитальерами, провести реконкисту по образцу иберии.

   "Так как он сын Мануэла, то можно предположить что "яблочко от яблони недалеко падает". "

Ну он ищо и внук Фердинанта, и если унаследовал хотябы часть его дипломатических талантов, и амбиций...

Faergal пишет:

Регенты: Мануэл 1 и Фердинант Католик

Кто конкретно?

Faergal пишет:

он скорее всего ведет там португальску централизовану систему колонизаци

Для которой понадобиться больше людей, и успехи будут большими.

Faergal пишет:

вот северная африка да возможно, в союзе з португалией и госпитальерами, провести реконкисту по образцу иберии.

И закончить её в Египте и Палестине.

Faergal пишет:

часть его дипломатических талантов, и амбиций...

Думаю что да. Значит будет воевать и в Европе, но позже.

ИМХО ему стоит поднять свой авторитет "очистив от арабских пиратов Средиземное море" и "освободив гроб господень". При этом истинная цель боевых действий на юге (захват ценного в экономическом отношении Египта, восстоновление канала Нил-Суэц, позволяющего в 2 раза быстрее достичь Ост-Индии, чем вокруг Африки) будет замалчиваться. Такая вот версия.

Олег Невещий пишет:

Кто конкретно?

Оба: впринцепи регентом должен быть Мануэл, но Фердинант просто так не уступит, а в противостаянии между ними Фердинант по своим способностям и влиянию в Кастилии выигрывает. Думаю они договорятся о совмесном регенстве: воспитания Мигеля и регенство в Галисии и Леоне перейдьот к Мануэл, а регенство в Кастилии и Астурии к Фердинанту.

Олег Невещий пишет:

И закончить её в Египте и Палестине.

Какие предложыте строки, ведь в 1517 Египет и Палестина перегодят Османам. С ними будет труднее, про европейскии дела можна забыть на продолжительный строк.

Предлагаю сначала проработать характеристики Мигеля, для более логический поступков с его стороны.

Faergal пишет:

в 1517 Египет и Палестина перегодят Османам.

Всё верно. Вот в самый разгар боёв мамлюков и турок и приходит король Мигель, весь в белом... Помогает мамлюкам и в благодарность (и на прицелы мушкетов не обращая внимания) они делают его своим королем...

Faergal пишет:

С ними будет труднее, про европейскии дела можна забыть на продолжительный строк.

Что и требуется. На начало XVI века Османская империя + Северная Африка + Ближний Восток пожалуй посильнее всей Европы будет. И побогаче.

Faergal пишет:

и регенство в Галисии и Леоне перейдьот к Мануэл, а регенство в Кастилии и Астурии к Фердинанту.

Чревато разделом страны и провоцированием сепаратизма в будущем.

Faergal пишет:

проработать характеристики Мигеля, для более логический поступков с его стороны.

Что может быть логичнее полного контроля за торговлей Европы и Востока (и Запада тоже ). Что может быть благороднее (для публики) чем освобождение Гроба Господнего и святого Иерусалима из рук "дьявольских" сарацинов...

Faergal пишет:

Оба: впринцепи регентом должен быть Мануэл, но Фердинант просто так не уступит, а в противостаянии между ними Фердинант по своим способностям и влиянию в Кастилии выигрывает. Думаю они договорятся о совмесном регенстве: воспитания Мигеля и регенство в Галисии и Леоне перейдьот к Мануэл, а регенство в Кастилии и Астурии к Фердинанту.

Мануэль никоим образом не будет регентом, на это не согласятся Кастильские кортесы. Так, что до совершеннолетия Мигеля регентом будет Фердинант, как бы не до 1516.

Олег Невещий пишет:

Например с ненулевой вероятностью Фердинанд миог бы в 1504 году подавиться персиком умереть от огорчения

С какого огорчения? Он фактически насильно выдал Изабеллу за Мануэля, а второй раз женился потому, что непереваривал Филиппа Красивого.Олег Невещий пишет:

ИМХО ему стоит поднять свой авторитет "очистив от арабских пиратов Средиземное море" и "освободив гроб господень". При этом истинная цель боевых действий на юге (захват ценного в экономическом отношении Египта, восстоновление канала Нил-Суэц, позволяющего в 2 раза быстрее достичь Ост-Индии, чем вокруг Африки) будет замалчиваться. Такая вот версия.

Какой Египет и Гроб Господень? Будет долгое и трудное завоевание Алжира и Марокко. А Османская империя в это время на пике, и будет, как и в РИ, помогать единоверцам.

okami пишет:

Мигеля регентом будет Фердинант

Тоже неполхо.

okami пишет:

а второй раз женился потому, что непереваривал Филиппа Красивого.

Сдесь этого фактора не будет.

okami пишет:

Какой Египет и Гроб Господень?

Это перспектива.

okami пишет:

Будет долгое и трудное завоевание Алжира и Марокко.

Атака Алжира будет тут также как в реале в первом десятилетии XVI века. При этом, при поддержке португальцев испанцы не ограничатся захватом островка, признанием формальной власти короля Фердинанда жителями города, и созданием крепости Пеньон. Будет полностью занят город Алжир. Далее (из реала):

1509 — занят Оран и Мерс-эль-Кабир.

1510 — занят Триполи.

В те годы испанцы взяли под свой контроль большую часть побережья.

и лишь 1515-17 — экспансия турок на юг, покорение Сирии, Египта, Мекки и т.д.

1516-1818 — усиление пиратов во главе с Барбароссой I, захват Алжира турецким чиновником Хайреддином Барбароссой.

Думаю, что при поддержке наследного принца Португалии, у испанцев будут большие ресурсы и она втянется (сильнее, чем в реале) в захват Северной Африки.

Ссылка в тему:

http://alternatiwa.org.ru/MED/Ispanskaja%20Severnaja%20Afrika.htm

Для Faergal

Как Вам такой вариант:

С 1500 года и позже Филипп Красивый, не надеясь на испанское наследство, всё больше втягивался в дела Римской империи.

До 1510 года Итальянские войны, как в реале, в Африке испанцам везет больше.

В 1511 году Фердинанд и Филипп рассорились (Филипп предъявил претензии на итальянские владения Испании как часть наследства Хуаны), и в Священную лигу Испания не вошла (вместо этого направила подкрепления в Африку и в 1512-15 г.г. заняла Тунис и Ливию, командовал Хименес и Кордова, учитель Мигеля).

В 1516 году Испания, враждующая с турками, помогла мамлюкам в Сирии. Умер Фердинанд, и Мигель стал королем Арагона и Неаполя, а также де факто Наварры.

1517 — Египетская экспедиция Мигеля. Он стал королем Египта.

1518- бои в Сирии и Палестине.

1519 — Филипп стал императором СРИГН.

1520 — крестовый поход против турок. Неудачен в Венгрии (в бою под Белградом погиб Лайош II). Новый король Венгрии — принц Карл (муж Анны Ягеллон). Турки после Белградской победы были отвлечены на другие фронты и даже Белград захватить не смогли.

1521 — умирает Мануэль. СРИГН выходит из войны с турками (война с Францией ей более интересна). Раздраженный Мигель подписывает Измирский мир (Сирия и Ливан к Османам, Палестина и Египет к Испании). Он едет в Рим и уговаривает папу присвоить ему титул (Католического короля ему мало) императора Испании. Столицей империи становится Лиссабон. Кстати и походов татар на Москву и Казань тоже нет (отвлечены в Трансильвании, Казань остается под контролем Москвы).

1523 — умирает император Филипп. Тем временем Мигель, ненавидящий Филиппа и всё его семейство, поддерживает претензии короля Франциска на трон императора СРИГН (в ответ Франция отказывается от заморской экспансии и претензий на Африку/Ближний восток, кроме того Франция отказывается от Наварры).

1524 — В Франкфурте курфюрсты выбрали императором Франциска. В ответ король Германии (с 1520 года) Карл объявляет о секуляризации церковных владений (в 1525 году) и выходе Германии из СРИГН.

Начинается СИГ и тотальная война за Центральную Европу...

...

1525 — завершена постройка Египетского канала. Император Мигель становится монополистом на Ближневосточных торговых маршрутах.

Олег Невещий пишет:

С 1500 года и позже Филипп Красивый, не надеясь на испанское наследство, всё больше втягивался в дела Римской империи.

Да ето вероятно

Олег Невещий пишет:

Священную лигу Испания не вошла

Испания вошла в Священную лигу раньше габсбургов, возможен вариант их отсутствия, но маловероятно, скорее всего проглотят обиду. Возможность захвата восточних влодений венеции, и закрытие для неё вигода з андриатики, получение нових баз для войны з османами: кипр, крит, корфу.

Олег Невещий пишет:

Умер Фердинанд, и Мигель стал королем Арагона и Неаполя, а также де факто Наварры.

Также импиратором византии: Андрей Палеолог уступил титул Фердинанту, сам умер раньше, тоисть можна и закрепить за собой.

Олег Невещий пишет:

1521 — умирает Мануэль.

как владелец всей иберии он может и без папы обявить себя императором всей испании, ведь даный титул раньше существовал.

Насчет выбора жены предлогаю Марию Тюдор: Фердинант вполне мог заместь Карла сосватать её за Мигеля, а он небудет гонятся за Клод Француской, и свадьба состоица .

С какого огорчения? Он фактически насильно выдал Изабеллу за Мануэля, а второй раз женился потому, что непереваривал Филиппа Красивого.

Согласен .

Faergal пишет:

1517 — Египетская экспедиция Мигеля. Он стал королем Египта.

возможено 2 варианта: или турки и испанцы громят мамлюков с двух сторон а потом грызутся между собой (на особую подержку мамлюков розчитывать непреходеца, турки предпочтительнее испанцов).

или после разгрома мамлюков що потежелее будет . А союз с мамлюками не возможен, отличий слишком много.

Насчет инквизиция думаю он её обуздает, португальцы не так фанатичный.

Faergal пишет:

может и без папы обявить

Но лучше с папой. Параллельно с титулом императора Восточно-Римской империи.

Faergal пишет:

Возможность захвата восточних влодений венеции, и закрытие для неё вигода з андриатики, получение нових баз для войны з османами: кипр, крит, корфу.

Это можно сделать до 1511 года.

Faergal пишет:

Также импиратором византии

Вы читаете мои мысли

Faergal пишет:

предлогаю Марию Тюдор

Больно молода, но идея мне нравится. А в качестве приданного отдать Кале.

Брата императора — Жуана сделать протектоом Египта, а сестру Изабеллу — второй женой Франциска (с октября 1524 года).

Faergal пишет:

А союз с мамлюками не возможен, отличий слишком много.

А кто говорит о полноценном союзе. Сначало была простая поддержка по принцыпу "против кого дружить будем", а потом

Олег Невещий пишет:

Помогает мамлюкам и в благодарность (и на прицелы мушкетов не обращая внимания) они делают его своим королем

Да, ещё, на ком жениться Мария Тюдор, я что-то не понял...

Олег Невещий пишет:

Это можно сделать до 1511 года.

В принципи да.

Олег Невещий пишет:

Больно молода.

На 2 года старше Мигеля .

Олег Невещий пишет:

А в качестве приданного отдать Испании Кале.

Не реал, Генрих на ето не пойдет.

Олег Невещий пишет:

а сестру Изабеллу — второй женой Франциска (с октября 1524 года).

Що ето нам даёт ?

Faergal пишет:

Да, ещё, на ком жениться Мария Тюдор, я что-то не понял...

Теперь я не понял вас . за Мигеля .

Faergal пишет:

Неудачен в Венгрии (в бою под Белградом погиб Лайош II).

Вы хотите заменить Мохаче на Белград? Не выйдет:

В 1520 г Максымилиан успеет прийти вовремя, и Лайош не погибнет, а значит в 1572 наследует в Польще ИМХО Империя Ягелонов