Мигель 1 Великий: Португальская альтернатива

Олег Невещий пишет:

Может "Взять под полный контроль",

Да ето я и имел ввиду.

Леший пишет:

Правда сейчас ему приписывают изобретение колесцового замка. Но как пишет В. Бехайм в "Энциклопедии оружия":

Можна ссылку? Интересно будет почетать.

Faergal пишет:

Можна ссылку? Интересно будет почетать.

Вендален Бехайм "Энциклопедия оружия".[HTML_REMOVED]

Благодарю

Так подумав с барабаной головой(ну племянички!), прийшел к таким выводам:

Пока Испания воевала с сарацинами в мире произошло:

1. Франция утвердилась в центральной и северной италии (феррара протекторат).

2. Произошол роздел Венеции в 1520: Испании "заморские" владения, Франции ломбардские владения с самим городом, Австрии Аквелия, Удино, и земли на севере.

3. В Корсика утвердилась Испания (после занятия генуи Францией).

4. Венгрия вернула боснию, сербию, протекторат над молдавией и валахией.

5. Польща выйшла к берегам чорного моря (земли меж днепром и днестром).

6. В дании, норвегии и швеции победила реформация.

7. испания удержала египет, но палестину отбить не смогла. был отстроен суэцкий канал, открыта в 1521 австралия, совершено первое кругосветное плавання (с запада на восток). удалось установить свою марионетку в ефиопии, заключен союз с персией против османов, в 1521 Мигель был избран магистром родоса.

   В 1525 началась война четверного союза (испания, англия, империя, папа.) против франции, повод- агресивности франции, обоюдные претензии, унижение папы.

   Пока в голову ничего больше не приходит. ждем тапок, и предложенмй.

   PS. ето моя первая АИ не судите слишком строго

Подумал о розвитии испанской колониальной империи в даной АИ, выводы:

1. Более раннии завоевание в перу(1524-28) калифорнию с техасом (1519-30), походы из флориды в джорджию (1521-25) и дальше на север (1525-32), иследования мисисипи по всей длине (1518), с подальший колонизацией берегов, (1518-32), новая экспедиция в Ньюфаундленд (1523), иследование амазонки (1529), более интенсивное освоеня бразилии, иследование рек ла-плата, парагвай и уругвай (1512-17), колонизация в 1518-33, патагонии в 1522-31, экспедиция из калифорнии в орегон и аляску (1531-36), колонизация чили (1529-31), походы в арауканию (1532-45), строительство панамского канала в 1528-32.

   Я исходил из того що внедрения португальской системы колонизации, отсутствие сдержывания в бразилии, и менше войн в европе, после загвата египта, и твёрдая воля Мигеля могут дать такой результат.

   PS. на реальное освоения етих земель пойдет больше времени, но главное их открить, ознакомица, заявить права, закрепица по всему берегу отрезая возможных конкурентов он внутрених земель, и постепено их захапать .

   В чем я перестарался?

Faergal пишет:

Более раннии завоевание в перу(1524-28)

В этом случае инки могут кое-кому надавать по рогам. Уайна Капак, как и его наследник, еще жив, нет распри между его сыновьями...

Фрерин пишет:

В этом случае инки могут кое-кому надовать по рогам.

хм.. да возможно, ну тогда либо с 1527, либо вторжение в 1524 смерть в бою Уайна Капака, испанци отступают, начало грызни меж наследниками Уайна Капака, испанци поповнив силы за счет не довольных инками индианцов начинают по новой борьбу за золото инков.

Faergal пишет:

строительство панамского канала в 1528-32.

Смешно. Коллега вы разницу между каналом Нил-Красное море и Панамским совсем не понимаете?

Фрерин пишет:

В этом случае инки могут кое-кому надовать по рогам. Уайна Капак, как и его наследник, еще жив, нет распри между его сыновьями...

• 1. Faergal пишет:

  В чем я перестарался?

  Почти во всем. Где вы людей на всю эту красоту возьмете?

Den пишет:

Почти во всем. Где вы людей на всю эту красоту возьмете?

Хочу на помнить що в испании (без португалии) более 100тис. дворянства, которое после похода кортеса, и при условии мира с францией и османами (в 1519 скажем) хлынет в америку (в надежде на легкое золото). Ведь в РИ, кроме аляски и канады, так и произошло, но более медлиными темпами, причины: итальянскии войны и економический регрес после них+ испанская бюрократия, и отсуцтвия гос. инициативы, как в португалии.

Den пишет:

Смешно. Коллега вы разницу между каналом Нил-Красное море и Панамским совсем не понимаете?

После суэца и в ейфории из за выгод от него, мог и родица даний проект.

Faergal пишет:

да возможно, ну тогда либо с 1527, либо вторжение в 1524 смерть в бою Уайна Капака, испанци отступают, начало грызни меж наследниками Уайна Капака, испанци поповнив силы за счет не довольных инками индианцов начинают по новой борьбу за золото инков

Скучно. Если все время вытаскивать из кустов рояли подыгрвая одной стороне, то конечно можно очередную Галактическую Империю построить... а смысл?

Faergal пишет:

После суэца и в ейфории из за выгод от него, мог и родица даний проект.

Вы техническую выполнимость посмотреть не пробовали?

Faergal пишет:

Ведь в РИ, кроме аляски и канады, так и произошло, но более медлиными темпами

Вот именно. Испанский флот 16 века и английский 18-го это две большие разницы. И это только одна из причин.

Den пишет:

Если все время вытаскивать из кустов рояли подыгрвая одной стороне,

Den пишет:

да возможно, ну тогда либо с 1527,

Den пишет:

Вы техническую выполнимость посмотреть не пробовали?

Виноват. не подумал.

Den пишет:

И это только одна из причин.

Можна по пунктах.

Faergal пишет:

После суэца и в ейфории из за выгод от него, мог и родица даний проект.

Для прорытия Суэца нужно:

1) Рабочие.

2) Лопаты

3) Система снабженния рабочих продовольствием.

Реализуема еще в глубокой древности.

На нем вообще нет шлюзов!

А Панамский? Там горы, джунгли...

Профиль Панамского канала:

Технически невероятно сложно...

Лучше рыть в Никагура, и то я очень сомневаюсь в возможности этого дела...

Фрерин пишет:

Лучше рыть в Никагура,

О! ето возможно: река пунта-горда вытекает из озеро никарагуа, а отуда прорыть канал уже и не так трудно, скажем в районе современого города Сан-Хуан-дель-Сур, расстояния не большое.

Faergal пишет:

скажем в районе современого города Сан-Хуан-дель-Сур, расстояния не большое

Коллега вам слово "рельеф" о чем-нибудь говорит? Ну нет сил там шлюзы сооружать...

Den пишет:

Коллега вам слово "рельеф" о чем-нибудь говорит? Ну нет сил там шлюзы сооружать...

В районе города Сан-Хуан-дель-Сур, нету больших горных массивов, они на севере страны и между озерами манугау и никарагуа.

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%84_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B0.png]click here[/url]

Faergal пишет:

В районе города Сан-Хуан-дель-Сур, нету больших горных массивов, они на севере страны и между озерами манугау и никарагуа.

Посмотрите какой там перепад высот. Горы в километр совершенно не нужны. И в Панаме и в Никарагуа нужна система шлюзов. См. РИ-проекты 19 века. Для 16 века это неподьемная задача

Den пишет:

Для 16 века это неподьемная задача

В принципе задача "подьемная", т.к. в древности и не такие масштабные стройки производились, да и шлюзы уже изобретены, но, тогда даты стройки будут не 1528-32 а 1528-1602, причем канал выйдет очень дорогим, не окупится и будет брошен (придется строить новый) в XIX веке.

ИМХО посчитают стоимость и отложат проект... до XX века.

Faergal пишет:

о розвитии испанской колониальной империи в даной АИ, выводы

ИМХО при открытии Египетского канала основная линия экспансии будет направлена в сторону Ост-Индии — Моллукские острова — Китай — Япония.

Америка (особенно если будет провал в Перу) останется на обочине, да и Африка (кроме Северной) тоже.

Den пишет:

Посмотрите какой там перепад высот

Согласен есть, но меньше чем в панаме.

Den пишет:

нужна система шлюзов.

Согласен.

Den пишет:

Для 16 века это неподьемная задача

Длина сего канала от оз. никарагуа до тихого океана невелика и много шлюзов не понадобица+ привлечения нидерландских и итальянских инженеров. Или все же невозможно?

Насчет бистрой колонизации, я уточнял що ето только поверхностное завоевание: внутреннее районы только номинально будут числица испанскими землями, о полном контроле над всем материком я не говорил.

PS. на реальное освоения етих земель пойдет больше времени,

при открытии Египетского канала основная линия экспансии будет направлена в сторону Ост-Индии

До его открытия испания успеит втянуться в освоение америки, к томуже сопротивления там будет меньшим, и кортес уже совершыл свой поход, а значит и о розмерах возможных доходов уже есть преставления, при меньшем сопротивлении.

особенно если будет провал в Перу

Faergal пишет:

ну тогда либо с 1527

Faergal пишет:

да и Африка (кроме Северной) тоже.

Согласен

Faergal пишет:

успеит втянуться в освоение америки

Может успеют, а может нет. Кортес ведь стартовал в 1518-19, а Писарро — в 1531-33 (причем с третьей попытки). Тут уж как карта ляжет. Может оказаться, что людей для Америки нет (все заняты в Египте или Палестине), а может — надо 10 тыс. голодных идальго куда-нибудь пристроить (в Японию?). Но явного повторения реала не будет точно.

Faergal пишет:

розмерах возможных доходов

Доходы до освоения Потосси (а это 1547-56) не слишком высоки. Точнее они большие, но не постоянные (нашли индейцев, ограбили, "израсходовали" их и ищут следующих...)

Faergal пишет:

Или все же невозможно?

Очень многое возможно, но не делается. Так как не выгодно. Каналы в Панаме или Никарагуа в XVI веке многократно дороже обычных трактов. Даже волоком (что надо редко) корабли дешевле будет перетащить.

Не будет каналов, это однозначно (не будь в Америке эпидемий и резкого сокращения численности индейцев, можно было бы найти достаточное количество рабсилы, но для этого надо переместить Пастора и Пирогова в XVI век; но даже в этом фантастическом сценарии каналы не окупятся за весь период эксплуатации).

P.S. Иногда при всём богатстве выбора альтернативы действительно нет...

Олег Невещий пишет:

В принципе задача "подьемная", т.к. в древности и не такие масштабные стройки производились

Такие — нет. Прикиньте объемы породы которую нужно вынуть и переместить хотя бы... А нет ни землечерпалок, ни десятков тыс. человек которых можно сгноить на "стройке века".

Пирамиды построить — напорядок проще.

Олег Невещий пишет:

посчитают стоимость и отложат проект... до XX века

Угу. Причем еще на стадии эскизных проработок.

Олег Невещий пишет:

Не будет каналов, это однозначно (не будь в Америке эпидемий и резкого сокращения численности индейцев, можно было бы найти достаточное количество рабсилы, но для этого надо переместить Пастора и Пирогова в XVI век; но даже в этом фантастическом сценарии каналы не окупятся за весь период эксплуатации).
P.S. Иногда при всём богатстве выбора альтернативы действительно нет...

• 1. Faergal пишет:

  но меньше чем в панаме

  Главное сам факт. Суец в принцыпе можно вырыть в 16 веке. Достаточно решительности и готовности морить феллахов толпами... канал же через ЦА просто технологически намного сложнее. Его раньше 19 века не стоит и мечтать построить.

  Faergal пишет:

  Насчет бистрой колонизации, я уточнял що ето только поверхностное завоевание

  Нужны форты. нужны гарнизоны в них, нужны деньги на все это удовольствие...

  У вас пока получается, что империя расширяется во все стороны, на всех направлениях... так даже в стратегических игрушках не бывает

Олег Невещий пишет:

основная линия экспансии будет направлена в сторону Ост-Индии

Да вы прави, но:

Олег Невещий пишет:

Кортес ведь стартовал в 1518-19

До 1521 (смерти Мануэла) в отношении колоний испания будет смотреть на запад, суэц будет запущен не раньше 1526: война с османами до 1521, поко отстроят, парплельно с ней построев укрепленую линию на синаях против османов, ИМХО палестину не отвоюют, да и трудно ее оборонять. Потому Кортес мексику захватит, Хуан Понсе де Леон флориду (возможно и джорджию),Паскуаль де Андогойя откроет Перу, испания захватит ямайку и остальние острова на карибах, цен. америку, берега мексиканского залива, португалия часть берегов бразилии. Дальше писсаро либо захватит перу либо нет, захватит- будет близко к РИ: и колония в ла-плате напрашивается для соединения перу и бразилии, и берег между бразилией и цен. америкой. не захватит: только последние.

Den пишет:

Не будет каналов

нет так нет. но жаль .

Faergal пишет:

писсаро либо захватит перу

полностю подерживаю

В связи с высказываниям уважаемого колеги Den, о черезмерности розростания испании в даной АИ, и замечанием уважаемого колеги Олег Невещий, о направлении даного расширения, решыл розвернуть свою мисль более подробно, указывая причини данных выводов (с включением исправлений по вашим подсказкам).

1. 1500 г. Мигель- не умер, начало развилки.

2. Развития Португальской колониальной империи до 1521 г. будет происходить как и в РИ:

   откроют (и частично захватят) бразилию (интерес в которой в РИ пропал только к 20-м гг. в ввиду отсутствия золота),о. Вознесения, о.Святой Елены, арх. Тристан-да-Кунья, мадагаскар, маврикий, цейлон, кильву, сокотру, аден ( правда в РИ вскоре потереною), ормуз, маскат, калькуту, занзибар, момбасу, кочин, софалу, мозамбик, бахрейна, гоа, малакку, негапатама, массауа, чаула, достигнут китая, + владения в мароко и гвинеи. фу.. всё

3. Испанци до 1526 будет колонизировать америку, и успемт захапать:

   Все острова в карибском басейне, юкатан и всю цен. америку, флориду с джоржией, мексику, откроет: мисисипи, ла-плату, берег мексиканского залива, перу. Дальше как я уже писал писсаро либо захватит перу, и тогда ИМХО колония в ла-плате очень вероятна, а Хорхе Робледо колумбию по любому захапает . Результат близкий к РИ. На счет сил на ето то привожу цитату из википедии:

   Армия Кортеса включала 518 пехотинцев, 16 конных рыцарей (несколько из которых вскладчину владели одной лошадью, как тот же Альварадо), 13 аркебузников, 32 арбалетчика, 110 матросов и 200 рабов — кубинских индейцев и негров, в качестве слуг и носильщиков. Снаряжение включало 32 лошади, 10 пушек и 4 фальконета.

   ИМХО в европе они походу не делают; при Карле в америку упливают около 2000 чел. в год, среди которых воинов, человек 200.

   В европе (на основе ваших предложений и в моём видини ) предлагаю такой сценарий:

4. 1503 обручения Мигеля и Марии Тюдор (Артур вижывет), свадьба в 1512, приданое- кале.

5. в 1505 Блуаский мир: неаполь и корсика к испании, милан и генуя к франции. После Фердинант объявил крестовый поход в сев. африку, учасники: арагон, кастилия, португалия, родос, при подержке папы.

6. 1508 — Камбрейская лига против Венеции, по условиям мира 1510: в европе как и в РИ + корфу и кипр, к испании.

7. 1511 Священна лига: венеция, папа (+владения семьи медичи: флоренция,урбино и сиена), империя, англия, мантуя. против: франции, шотландии, лотарингии, модены. Фердинант продолжает захват сев. африки.

   В ходе войны франция захватывает всю сев. и цен. италию; после розгрома венеции Фердинант захвативает её "восточные" владения, и в связи с взятием рима, и возможным новым "авиньонский пленом", занимает угрожающую позицию (война в сев. африке пройшла успешно, и почти закончилась), франция не готовая откривать 2 нових фронта (пиринеи и южная италия) к уже имеющим 3-м (пикардия и рейн, сев. италия), с неспокойными итальянскими городами в тилу, (к тому-же имперцы заняли лотарингию, англия булонь, и вместе осаждают города в пикардии и артуа) и идет на соглашения. Условия Римского договору:

8. испания признает все завоевания франции в италии.

9. не будет поддерживать итальянских династов.

10. сохранять нейтралитет до конца войны.

11. отказывалась от притензий на монферат ( как наследник Андрея Палеолога, в условия француской окупации монферата, мог и выдвинуть).

12. франция признавала Фердинанта королем наварри.

13. отказывалась от притензий на руссильон.

14. герцогство урбино переходило неаполю.

15. папа сохраняет власть в риме, но отказывается от: романии, урбино, флоренции, пизы, пармы, фарреры, модены, авиньйона, (границы папской области на уровне 1861 г.)

16. франция и испания становеца гарантами папской власти в риме.

    После подписания даного договора, Фердинант захватывает северную наварру. Англия подписывает сепаратный мир на условиях передачи ей булони. Через год в условиях востаниях в сиене, генуе, венеции, парме, и флоренции, франция и габбурги подписывают брюсельский мир:

17. император признает итальянские захваты франции.

18. император признает Францыска королем италии.

19. Францыск, не будет как король италии, претендовать на титул императора СРИ.

20. лотарингия, артуа, градишка, переходит императору; он выводит войска из пикардии.

    У меня пока все, жду табуретов .

Античный и раннеисламский египетский канал существовал ,но это был не нынешний Суэцкий канал ,а канал Нил-Красное море .

Уже в Древнем Египте около II тыс. до н.э. был сооружен канал, соединяющий Нил и Красное море (так называемый Канал фараонов).

В периоды упадка Древнего Египта канал приходил в запусте-ние , мелел и заносился песком и илом . Восстанавливался царём Птолемеем II (III в. до н.э.) в эпоху эллинистического Египта и в римскую эпоху императором Траяном (носил на-звание "Река Траяна") .В эпоху упадка Римской империи и при Византии канал опять пришел в неисправное состояние .

После завоевания Египта арабами канал был в 642 г. вновь восстановлен, но в 776 г. его специально засыпали, чтобы направить торговлю че-рез основные районы халифата.

Проект соединения двух морей не нов .

Планы восстановления канала древнего канала фараонов и постройки нового уже Суэцкого канала ,были разработаны позднее в 1569 г. по приказу визиря Османской империи Мехмеда Соколлу . При этом османы хотели сперва восстановить старый фараонов канал ,а потом уже строить прямой через перешеек .

Восстановление старого канала дело несложное и больших затрат не требует ,но я не могу сказать можно-ли тогдашние корабли и суда проходить по фараонову каналу .

Абрамий пишет:

но это был не нынешний Суэцкий канал

Знаю. Назвал его так по привычке.

Абрамий пишет:

Восстановление старого канала дело несложное и больших затрат не требует

В египте после захвата испанцами, будет неспокойно, и фанатичный згон фелахов на его востоновления приведет, к большим востаниям.

Абрамий пишет:

можно-ли тогдашние корабли и суда проходить по фараонову каналу .

Если и нет, то его можна расширить.

Вопрос не только в глубине фараонова канал и глубине Нила , а в том смогут-ли чисто парусные корабли и суда того времени подниматься вверх по Нилу ,а потом по каналу . Парусные корабли в РИ в Суэцкий канал не пускали или их буксировали пароходами . Здесь-же их придётся буксировать вверх по Нилу и каналу гребными судами .

Абрамий пишет:

Здесь-же их придётся буксировать вверх по Нилу и каналу гребными судами .

Значит будут буксировать, ИМХО лучше чем обход всей африки.

Faergal пишет:

фанатичный згон фелахов на его востоновления приведет, к большим востаниям.

Если нормально платить будут, то эксцессов будет не больше, чем в реале при строительстве Суэцкого канала.

Абрамий пишет:

десь-же их придётся буксировать вверх по Нилу и каналу гребными судами .

Могут буксировать, а могут и под парусом пускать. Парусные лодки по Нилу с древности ходили. Да и канал не только восстановят но и углубят/расширят, для кораблей водоизмещением до 1000 (или даже 3000 — на перспективу) тонн. Время восстановления – 5-7 лет, при задержках – до 10 лет.

Faergal пишет:

на условиях передачи ей булони

Булонь Людовик XII не отдаст, скорее всего откупится деньгами или торговыми льготами.

Faergal пишет:

1. император признает Францыска королем италии.
   
   
   
   1. Францыск, не будет как король италии, претендовать на титул императора СРИ.
   
   

Подобное решение привело бы к окончанию Итальянских войн, что, в общем неплохо, но... Империя явно не согласится на потерю своих итальянских владений, а Франциск — от претензий на наследство Карла Великого (т.е. пост императора СРИГН). Да и Лотарингия манит возможностью её захапать. Кроме того наследник Максимилиана Филипп Красивый не захочет отказываться от всех земель своей матери. Так что, скорее всего это лишь перемирие, и с накоплением сил, война возобновится вновь.

В остальном согласен.

Faergal пишет:

Португальской колониальной империи до 1521 г. будет происходить как и в РИ

Возможно чуть быстрее, но это не принципиально.

Den пишет:

Пирамиды построить — напорядок проще.

Не согласен, но спорить лень.

Den пишет:

на стадии эскизных проработок.

Фактически реал

Первоначальный замысел строительства канала, соединяющего два океана, относится к XVI веку, но король Испании Филипп II наложил запрет на рассмотрение подобных проектов, поскольку «что Бог соединил, человек разъединить не может». В 1790-е гг. проект канала был разработан Алессандро Маласпина, его команда даже обследовала трассу строительства канала.
Тем не менее, первая попытка строительства судоходного пути на Панамском перешейке датируется лишь 1879 годом.

Отсюда[HTML_REMOVED]

При этом думаю что высказывание о Боге соединяющем и разъединяющем — не более чем отмазка (от умеющих считать испанских экономистов).