Мир Годуновской династии

Вал пишет:

Вообще все исследования отмечают роль Вишневецких в поднятии давно заброшенных земель...

Кто ж с этим спорит. СПорят о сроках когда они эти земли поднимать начали...

Вал пишет:

Вы хотите сказать что край вполне себе был заселен, города не строились на пепелищах, население вольготно осваивало просторы!?

К моменту строительства городов — ДА. Край уже был заселен, население относительно вольготно осваивало просторы. Города троились на древних пепелищах, но уже после того как вокруг этих мест выросли деревни/хутора и даже появились торговые села.

Вал пишет:

Коллега добывали ее все те же "отходчики" коим грамотами разрешались разные промыслы
(жителям Канева в частности).

Кому они её продавали??? Причем в таких масштаба, чтобы это в документы попало.

Вал пишет:

Коллега признайте, что Тявзин не слишком удовлетворил Москву, почему Вы упорно отрицаете возможность второго раунда?

Из чего это видно??? Где попытки "продолжить"???

Вал пишет:

Перемирие и укрепление границы с ляхо-литовцами ясно показывает, что возвращать
"отчины наши Киев, Полоцк и прочая..." не собирались покуда. Крым и юга тоже невероятины,
зато Балтика предоставляет шансы (благо шведы заняты еще будут о-очень долго).

Ни Борису ни Федору военные авантюры нафиг не нужны. Война с любой державой — авантюра. А вот Степи и Сибирь — нет. Почему их и будут осваивать.

Радуга пишет:

СПорят о сроках когда они эти земли поднимать начали...

С 1589 года, это вполне определенно.

Радуга пишет:

Города троились на древних пепелищах, но уже после того как вокруг этих мест выросли деревни/хутора и даже появились торговые села.

Коллега не видно этого многолюдства, кроме на ладан дышащих и разоряемых

владений (давнего наследства Глинских), впрочем они сами теснятся к Днепру,

Посулье это фактически Дикое поле, до прихода Вишневецких факт.

Значимой экономической жизни тоже не видно в упор, добыча соли (а также,

меда, рыбы и пр.) "челноками" с другого берега Днепра на большие объемы не тянет

(как не может деревенька живущая на болотной руде тягаться с Серпуховым и

Устюжной, если подобное сравнение Вам ближе). Конкуренции явно не было,

просто факт добычи отмечен.

Радуга пишет:

Из чего это видно??? Где попытки "продолжить"???

Коллега не горячитесь... Что значит попытки? Династический кризис и дальнейшие

потрясения свели внешнюю политику к необходимому минимуму. Однако не следует

забывать, что в правление Федора склонность к "авантюрам" таки была... Степь? Граница

определена и укреплена. Сибирь? Осваивается. Речь Посполитая? Перемирие и опять

таки укрепленная граница. Остается только одно направление, жизненно важное: ибо

Архангельск это насмешка над возможностями и потребностями страны учитывая северную

навигацию. Авантюра? Необходимость.

Вал пишет:

С 1589 года, это вполне определенно.

В том-то и дело, что это не более чем версия. Другая версия (с которой я согласен) называет 1571 год.

Вал пишет:

Посулье это фактически Дикое поле, до прихода Вишневецких факт.

С этим не спорю. Спор только по дате их прихода....

Ну как можно говорить, что они пришли в 1589, если уже в 1582 Вишневецкие проводят захваты гродов в Посулье????

Мало того — это города их бывших "клиентов", которых они сами в эти земли направляли тремя годами ранее.

Получается, что в 1578 году по ходатайству Вишневецких Баторий отдает Байбузе земли в Посулье для того чтобы тот осаживал там людей. В 1582 Вишневецкие Байбузу сгоняют и захватывают все что он наосновывал. Отнимается не пустыня, отнимаются населенные земли...

Т.е. ИМХО дата 1589 — надуманна. Освоение пошло минимум на 10 лет раньше.

Вал пишет:

Степь? Граница определена и укреплена.

СТрого говоря это не так. Основание Борисова пришлось на момент отсутствия татар. То что они через несколько лет вернуться — очевидно. Не менее важно то, что крымцы по прежнему возражают против продвижения Москвы Степь и только отсутствие хана не дает им ответить.

Плюс имеется еще и кавказский (чеченский) фактор. Борьба за Сунженский и Терский остроги.

Вал пишет:

Династический кризис и дальнейшие потрясения свели внешнюю политику к необходимому минимуму.

Но на юге минимума не наблюдается. В 1604 армии идут против шведов, а на Кавказ.

Радуга пишет:

В том-то и дело, что это не более чем версия

То есть? Лубно- 1589, остальные еще позже (после жалованной

грамоты), до этого да (и выше Вы указывали) требование к пограничной

страже, впрочем Вишневецкие благополучно сие спустили на тормозах,

у них и на другом берегу забот хватало.

Радуга пишет:

проводят захваты гродов в Посулье????

Баторий передал Байбузе "пустыню" И передает заметьте тогда когда тот

был старостой Черкасским и Каневским. После передачи вышеназванных староств

А.Вишневецкому возник вопрос и о "Глинском наследстве" в Посулье. Байбуза жалуется

что отнял "Сулу, Удай и Солоницу", но это не гроды, это местность. В грамоте Сигизмунда

на "пустыню названую реку Сулу, реку Удай и реку Солоницу з речками и озерами...",

это 1590 год.

Радуга пишет:

СТрого говоря это не так. Основание Борисова пришлось на момент отсутствия татар

И что с того? Мы рассматриваем оборону юга в целом и она на дальнейшую экспансию

явно не ориентирована. Кавказский фактор это дань политике: показать присутствие

Персии, поддержать грузинов и указать на возможные осложнения османам и крымцам,

да и сил было задействовано не слишком значительно.

Вал пишет:

То есть?

То и есть. Города на пустом месте только в Московии строили (и то редко). В Речи Посполитой всегда — сначала округа деревнями/селами застраивалась, и только потом город/крепость появлялись.

Иначе — откуда гарнизон продовольствие брал??? Про то как русским гарнизонам его доставляли свидетельств множество, а в Речи Посполитой??? Там олько два примера известны с доставкой припасов — Кодак и Каменец-Подольский... (через полстолетия в них продовльствие доставлялось обозами централизованно и под охраной).

Т.е. либо население способное гарнизон и город прокормить имелось сразу, либо обозы могли проходить без охраны. Что в обоих случаях свидетельствует об освоенности земель.

Вал пишет:

до этого да (и выше Вы указывали) требование к пограничной страже, впрочем Вишневецкие благополучно сие спустили на тормозах, у них и на другом берегу забот хватало.

И где спустили — то??? Поселения вполне себе появлялись.

Вал пишет:

И передает заметьте тогда когда тот был старостой Черкасским и Каневским.

По ходатайству Вишневецкого.

Вал пишет:

В грамоте Сигизмунда на "пустыню названую реку Сулу, реку Удай и реку Солоницу з речками и озерами...", это 1590 год.

Это дословное повторение предыдущего текста. Стандартный канцелярский оборот.

Вал пишет:

И что с того? Мы рассматриваем оборону юга в целом и она на дальнейшую экспансию явно не ориентирована.

Какая экспансия??? Там удержание целью является. Как только хан вернется- он моменталь ударит (как в РИ и было).

Вал пишет:

Кавказский фактор это дань политике: показать присутствие Персии, поддержать грузинов и указать на возможные осложнения османам и крымцам, да и сил было задействовано не слишком значительно.

Естественно Политике. Чему же еще?

Раз в подданство просятся массово — надо реагировать. Вот только походы проводились неоднократно. На поддержку грузинам — это Заскин в 1590. Но Хворостинин с Бутулиным — это сугубо наши (московские) цели. Кстати, ведь были еще и более мелкие походы (проводимые воеводами на местах).

ЧТо же касается сил — задействовали все что могли...

Радуга пишет:

В Речи Посполитой всегда — сначала округа деревнями/селами застраивалась, и только потом город/крепость появлялись.

В Подолии? Когда как... Кодак и Каменец это чистые крепости, они то тут при чем?

Население для них было излишним, ибо вражеское войско у стен кормить себе дороже.

Отсюда и снабжение.

Радуга пишет:

И где спустили — то??? Поселения вполне себе появлялись.

Коллега где появлялись вот в чем вопрос? И что за поселения? Всегда указываются только

земли, бесплатное приложение к Каневскому и Черкасскому староствам...

Радуга пишет:

По ходатайству Вишневецкого.

И что? Все течет, все меняется.

Радуга пишет:

Это дословное повторение предыдущего текста. Стандартный канцелярский оборот.

Думаете? Только дополнений в виде новых поселений и благ там не видно,

не упоминается... Да и будь там населения достаток пошли бы новые хозяева на налоговые

льготы (вплоть до 30 лет!).

Радуга пишет:

Как только хан вернется- он моменталь ударит

Пока не вернулся осваивай, это как к Вишневецким относилась так и к нашим. Но я

о другом, чисто оборонительная конфигурация, максимально ослабление татарской

угрозы так и не использовали. Перекрытие шляхов, укрепленные линии... никаких

предпосылок походов на Азов и Крым.

Радуга пишет:

ЧТо же касается сил — задействовали все что могли...

Могли бы больше, если считали действительно важным. Демонстрация.