Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2

Мир Царя Михаила (Скопина-Шуйского), Внимание - прогрессорство! (продолжение)

Ответить
Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Мир Царя Михаила (Скопина-Шуйского), Внимание - прогрессорство! (продолжение)

Собственно эта тема родилась сегодня, в очном разговоре за кружечкой пива с коллегой SergeyM, который по случаю посещал город Курск, где обитает ваш покорный слуга. Суть АИ в следующем: Михаил Скопин-Шуйский в апреле 1610 г. не умер, а сильно занемог, практически будучи при смерти. Вскоре он был отправлен в своё имение и был выкинут из всех политических расчётов, считаясь не жильцом.

В это время Сигизмунд III, польский, вновь начал прямые военные действия. Неудачи Василия Шуйского на фронтах и внутри страны, а так же случи о сморенном по его приказу племяннике, привели к тому, в сентябре 1610 г. разъярённая, подзуживаемая боярами, московская толпа ворвалась во дворец и подняла на вилы и самого Василия Шуйского и всех его родичей, находившихся в Кремле.

Власть перешла в руки семибоярщины, которая сговорилась с Сигизмундом, впустила в Москву польские войска и возвела на русский престол королевича Владислава. Наместник Владислава (т.к. королевичу было всего 15 лет) Александр Гонсевский, получивший чин боярина, стал самовластно распоряжаться в стране. С октября 1610 реальная власть в столице и за ее пределами сосредоточилась в руках военных руководителей польского гарнизона (А.Гонсевского и С.Жолкевского). Не считаясь с русским правительством из семи бояр, он щедро раздавал земли сторонникам Польши, конфискуя их и у тех, кто оставался верен стране. В стране стало рости негодование, начались выступления ополчения.

И в этот время выздоравливает Михаил Скопин-Шуйский. В январе 1911 г. он и его сподвижник Прокопий Ляпунов собирают русское ополчение и победоносно громя поляков идут к Москве. После гибели в Лжедмитрия II в декабре 1610 г. ним присоединяются бо́льшая часть его сторонников, так же не желающих видеть власти поляков в России. В их числе были князь Д. Т. Трубецкой, Масальский, князья Пронский и Козловский, Мансуров, Нащокин, Волконский, Волынский, Измайлов, Вельяминов. Перешла на сторону ополченцев и казацкая вольница во главе с атаманами Заруцким и Просовецким.

В марте 1611 г. ополчение разбило польскую армию под Москвой, а в мае 1611 года — полностью освободило столицу. 9 мая был назначен торжественный вход в Кремль войск Михаила Скопина-Шуйского и ляпунова. Когда войска собрались у Лобного места, архимандрит Троице-Сергиевого монастыря Дионисий совершил торжественный молебен в честь победы ополченцев. После чего под звон колоколов победители в сопровождении народа вступили в Кремль со знаменами и хоругвями.

5 июня 1611 года в Успенском соборе Московского Кремля открылся Земский Собор для избрания на престол нового царя. 15 июня Собор избрал на царство Михаила Скопин-Шуйского, положив начало новой династии.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

малость не все влезл..

малость не все влезло

Н>! а Таре служилых людей. Голова татарской1. Ротмистр литовской 1. Подьячих 2. Детей боярских 9. Сотник стрелецкой 1. Атаманов 2. Городовой прикащик 1. Литвы и черкас и немец и литовского списку конных казаков и Новокрещенов (?).

Казаков конных 141. Стрельцов 233. Казаков пеших 101. Пуш карей 10. Воротников 3. Гостина двора дворник 1. Юртовских служилых людей 44. Всего на Таре служилых всяких людей 73(?).

В Сургуте служилых людей. Голова стрелецкой и казачей 1. Атаманов казачьих 2. Подьячих 2. Литвы 4. Стрельцов и казаков пеших 176. Пушкарей 5. Толмач 1. Сторожей и воротников 4. Всего в Сургуте I93.

На Березове служилых людей. Детей боярских 6, Подьячих 2. Атаманов казачьих 2. Казаков 262. Пушкарей 2. Толмач 1. Сторожей и воротников 5. Всего на Березове служилых людей 281 (280)

В Мангазее служилых людей. 2 подьячих. Черкас 4. С сотником 89 стрельцов. Всего 96.

Томсково разряду,

В Томской служилых людей. Голова у пеших стрельцов 1. Детей боярских 42. Подьячих 4. Атаман 1. Конных казаков 261. Да пеших 410. Пушкарей и затинщиков 7. Толмачей 4. Сторожей и воротников 4. Юртовских служилых татар 80 . Всего в Томском служилых всяких людей 814.

В Енисейском служилых людей. Голова казачий 1. Детей боярских 9. Подьячих 2. Сотник стрелецкой 1.Атаманов 2. Казаков пеших 265. Толмачей 3. Сторожей 2. Воротник I.

Всего в Енисейском 286. (32)

В Кузнецком служилых людей. Детей боярских 2. Атаман 1.

Подьячих.2. Казаков конных 71 да пеших 93. Пушкарей 2. Сторожей 2. Воротник 1. Всего в Кузнецком 174.

В Нарымском служилых людей. Новокрещенов 4. Подьячих 2. Черкашенин 1. Немчин 1. Казаков пеших 34. Толмач 1. Пушкарей 2. Сторож 1. Воротник 1. Всего в Нарымском 47.

В Кецком остроге. 20 казаков пеших. 1 толмач,

В Красноярском служилых людей. Детей боярских 3. Атаманов 2. Иноземец 1. Подьячих 3. Казаков 100 да пеших казаков же и стрельцов и черкас 246. Пушкарей 6. Толмачей 2. Сторожей 2, Воротник 1. Всего в Красноярском 366,

Ha великой реке Лене в Якуцком остроге служилых людей. Детей боярских 5. Подьячих 2. Стрельцов и казаков пеших 405. Всего 412.

На ленском волоку служилых людей. 1 подьячих. С сотником 80 стрельцов. Обоего 82.

И всего в сибирских городах (5975).

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

отвечу тут на некото..

отвечу тут на некоторые пункты Радуги

Так от этого бардака избавилась только Екатерина. И то — весьма условно.

вообще кол-во Екатериниских губерний примерно совпадает с петровскими провинициями, ну и затем прогрессоры мы или где?

И то — в СССР областей было свыше сотни.

так население выросло, новые территории присоединялись-осваивались. в ЕЧР разные что нац. образования поперли а так губернские центры до сих пор в строю

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: воо..

Sergey-M пишет:

вообще кол-во Екатериниских губерний примерно совпадает с петровскими провинициями, ну и затем прогрессоры мы или где?

А с количеством губерний?

Sergey-M пишет:

так население выросло, новые территории присоединялись-осваивались.

Ну отбросьте присоединенные при Петре и позже земли. Один черт — около сотни получается.

А про освоение — так его и надо продвигать в первую очередь.

Sergey-M пишет:

ну и затем прогрессоры мы или где?

Уточните — в чем это прогрессорство выражаться будет?

Как Вы бояр и дьяков убедите в необходимости отдать на места огромные полномочия (если Москва до того постоянно только забирала). И как с коррупцией бороться будете, создав неподконтрольные центры в регионах...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: И как..

Радуга пишет:

И как с коррупцией бороться будете, создав неподконтрольные центры в регионах...

Если местный управитель даёт результат: налоги, пром. производство — какая разница, коррупция там, не коррупция?..

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Есл..

Ан.Павел пишет:

Если местный управитель даёт результат: налоги, пром. производство

А он их дает?

К тому же к налогам он отношения не имеет. И попытка доверить ему сбор налогов приведет к тому, что дьяки финансовых приказов снимут с себя всю ответственность и собирать налоги царю придется самостоятельно.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: А с к..

Радуга пишет:

А с количеством губерний?

так после адм/реформы 1718 у губернатров остась влсть только над провинцией столичного губернского города+над войсками( если ген-губер)+судебная. так что экономические полномочия ушли на уровень провинции.

Радуга пишет:

Ну отбросьте присоединенные при Петре и позже земли. Один черт — около сотни получается.

нет. в РФ 89 максимум, а если отбросить сев. Кавказ с кучей нац республик, дальний восток.....

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: в Р..

Sergey-M пишет:

в РФ 89 максимум

Добавьте Восточную Украину и Северный Казахстан.

Первая дает 7-10 областей (в заивисмости от года), второй — 9 (если брать границы на середину века).

А еще есть Могилев и Гомель (которые достанутся одновременно с Киевом). И Полоцк с Минском чуть позже.

На Дальнем Востоке отбрасываются только 3,5 области (Сахалинская, Приморский край, Еврейская АО и частично Амурская (её северная часть остается у России)).

На Северном Кавказе теряем максимум 6 республик (Чечня, Ингушетия, Осетия, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария и Адыгея), и то — Кабарда, пол Чечни с ингушетией и пол Осетии — руские (весь бассейн Терека и Кабарда). Плюс 2 края (и то — частично в составе той России). Итого (по максимум 7).

Итого +18-10.

89 превращаются в 96. Около сотни как я и говорил.

Sergey-M пишет:

так после адм/реформы 1718 у губернатров остась влсть только над провинцией столичного губернского города+над войсками( если ген-губер)+судебная. так что экономические полномочия ушли на уровень провинции.

А в чем эти полномочия состояли?

Я ранее приводил дела которые до кбинета и сената добирались — поставки продовольствия в гарнизоны, строительство...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Добав..

Радуга пишет:

Добавьте Восточную Украину и Северный Казахстан.

какой Казахстан при Петре 1? Орнебург и Омск когда основаны не говоря от петропавловске и усть-кменогорске?

Радуга пишет:

(Сахалинская, Приморский край, Еврейская АО и частично Амурская (её северная часть остается у России)).

большая часть хабаровского края ( с хабаровском)

Радуга пишет:

А еще есть Могилев и Гомель (которые достанутся одновременно с Киевом). И Полоцк с Минском чуть позже.

это в АИ они наши

Радуга пишет:

На Северном Кавказе теряем максимум 6 республик (Чечня, Ингушетия, Осетия, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария и Адыгея)

а Дегастан? Радуга пишет:

пол Чечни с ингушетией

да ну? когда там Моздок основан?

Радуга пишет:

А в чем эти полномочия состояли?

налоги сбирать.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: как..

Sergey-M пишет:

какой Казахстан при Петре 1? Орнебург и Омск когда основаны не говоря от петропавловске и усть-кменогорске?

А Гурьев?

Да и с Восточным Казахстаном — Рудный Алтай давненько уж русским был.

Sergey-M пишет:

а Дегастан?

Все что севернее Терека — русское.

А конкретно при Петре — и то что южнее — тоже (Гилянь).

Sergey-M пишет:

да ну? когда там Моздок основан?

А Терское войско с какого года существует? С 1577, я не ошибаюсь?

И в каких границах?

И в отличие от всех прочих казаков — терцы всегда Москве подчинялись.

Sergey-M пишет:

налоги сбирать

ВОТ.

Вы хотите своим воеводам над крупными территориями такие же права дать? ТОЛЬКО сбор налогов? (на них еще выплата окладов чиновникам была, но это роли не меняет). Нафига они нужны с такими полномочиями?? Потому и не бунтовали, что власти реальной не было над своей провинцией (у губернаторов — над губернией).

Sergey-M пишет:

большая часть хабаровского края ( с хабаровском)

Охотский, Чумиканский и Аянский районы (оставшиеся в России, названия я сократил) составляют более половины территории нынешнего края (по наслению — менее четверти). Так что Хабаровский край остается — Охотск придется центром делать.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: в Р..

Sergey-M пишет:

в РФ 89 максимум,

Минусуйте все "автономные области" — и сразу 75...

Яндекс местного значения

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Вы хо..

Радуга пишет:

Вы хотите своим воеводам над крупными территориями такие же права дать? ТОЛЬКО сбор налогов? (на них еще выплата окладов чиновникам была, но это роли не меняет). Нафига они нужны с такими полномочиями?? Потому и не бунтовали, что власти реальной не было над своей провинцией (у губернаторов — над губернией).

Губернатора без реальной власти сажать смысла нет, с таким же успехов его для сбора налогов можно было бы раз в год из Москвы присылать. Есть смысл в губерниях разделить военные и административные полномочия между несколькими должностями, но эта идея очень стара, внедрить её хотели многие, никогда не получалось. Так что имхо вариант генерал-губернаторства себя оправдывает — несмотря на явный избыток властных полномочий и злоупотребления, генерал-губернаторы весьма эффективно действовали на стратегически важных направлениях — пресечении сепаратизма, бунтов, народных восстаний.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: А Гур..

Радуга пишет:

А Гурьев?

адын штук, толку то...

Радуга пишет:

Все что севернее Терека — русское.

и там русские есть? это ногайская степь.

Радуга пишет:

А конкретно при Петре — и то что южнее — тоже (Гилянь).

во впевых далеко не все, да и то весьма условно.

Радуга пишет:

И в каких границах?

в разных знаете ли .и там бают с треким гродклм в конце 16 веач то то нехорошиее от "людей шевкальских" случилось.

Радуга пишет:

по наслению — менее четверти)

что ? да там и 100 тысяч не наберется .

Радуга пишет:

Так что Хабаровский край остается — Охотск придется центром делать.

охотский уезд.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: и т..

Sergey-M пишет:

и там русские есть? это ногайская степь.

Что есть русские? Во второй половине века — это русские земли.

Местное население присягу Москве (царю) принесло.

Sergey-M пишет:

адын штук, толку то

Уральск?

К тому же наличие городов и русское подданство — все таки разные вещи.

Sergey-M пишет:

во впевых далеко не все, да и то весьма условно.

И что? Администрацию в них не вводить??

Sergey-M пишет:

в разных знаете ли .и там бают с треким гродклм в конце 16 веач то то нехорошиее от "людей шевкальских" случилось.

А при чем здесь конец 16го века? Когда Вы речь о Петре завели??

Ан.Павел пишет:

Минусуйте все "автономные области" — и сразу 75...

С чего бы это их отнимать?

Если Вы думаете, что при царях подобных образований не было, то Вы ошибаетесь.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Если ..

Радуга пишет:

Если Вы думаете, что при царях подобных образований не было,

не было на уровне губерний.

Радуга пишет:

А при чем здесь конец 16го века? Когда Вы речь о Петре завели??

а к Петру там вновь города появились?

Радуга пишет:

К тому же наличие городов и русское подданство — все таки разные вещи.

поддансво оно сегодня есть завтра нет. а города это серьезно.

Радуга пишет:

Администрацию в них не вводить??

а что -вводили?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: а к..

Sergey-M пишет:

а к Петру там вновь города появились?

Вообще-то да. На Тереке было минимум 3 крепости, воеводы в которые назначались из Москвы. Еще 2 — на Куме.

(фактически теже уезды).

Sergey-M пишет:

поддансво оно сегодня есть завтра нет. а города это серьезно.

Т.е. Касимовское ханство — это несерьезно?

Русских городов в нем не было к Петру.

Sergey-M пишет:

а что -вводили?

А разве нет?

Военное, но было.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Т.е. ..

Радуга пишет:

Т.е. Касимовское ханство — это несерьезно?

со всех сторон окруженное россией.

Радуга пишет:

Военное, но было.

ну командование войсками быо, а вот про наличие там наших губернаторов не осведомлен.

ладно, мы куда то не туда уходим.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: С чег..

Радуга пишет:

С чего бы это их отнимать?
Если Вы думаете, что при царях подобных образований не было, то Вы ошибаетесь.

Я Вам их перечислю, а Вы отметьте, какие были при Петре и далее.

Еврейская автономная область
[del][/del]
[del][/del]
[del][/del]
Ненецкий АО
[del][/del]
[del][/del]
Ханты-Манскийский АО
Чукотский АО
[del][/del]
Ямало-Ненецкий АО

Зачеркнуты субъекты, которые уже упразднили.

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Я В..

Ан.Павел пишет:

Я Вам их перечислю, а Вы отметьте, какие были при Петре и далее.

Где здесь Касимовское ханство? Большие Ногаи? Кабарда? Буряты?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Бурят..

Радуга пишет:

Буряты?

а что там с бурятами?

Радуга пишет:

Касимовское ханство? Большие Ногаи? Кабарда?

вассальные территории во внутренне упавление коих мы не вмешивались

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: вас..

Sergey-M пишет:

вассальные территории во внутренне упавление коих мы не вмешивались

Чем это отличается от национальных автономий?

Кстати — и приавителей назначали, и гарнизоны держали (и их войска на наших землях находились).

Sergey-M пишет:

а что там с бурятами?

При Петре — около десятка "национальных автономий" (по типу современной Чечни — те кто решил примириться с Россией из монголов и бурятов оказывались в положении аналогичном ногайскому, калмыцкому и группе кавказских).

ЧТо я хочу сказать — они ("самоуправляемые территории с нерусским населением" аналогичные современным и советским нацокругам) В ТО ВРЕМЯ встречались очень часто. Позднее их прикрыли (в частности Петр упразднил Касимовское ханство). Правда не все — всякие ханства до революции дожили, но это уже другое.

И самое грустное (ИМХО) после этого "прикрывания автономий" (массово бывшего в конце 18-начале 19го веков) удачных ассимиляция я чегой-то не припомню.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Чем э..

Радуга пишет:

Чем это отличается от национальных автономий?

тем что внуренное устройсво у них стандарное наше, упавленцы в советскоевремя тож из центра.

Радуга пишет:

("самоуправляемые территории с нерусским населением" аналогичные современным и советским нацокругам) В ТО ВРЕМЯ встречались очень часто.

нац округ эт вообще не автономия. реальной власти у них в советсвое время не было.

Радуга пишет:

и гарнизоны держали

в Касимове? сморю расписание 185-го года там одни татары. в ногайско степи? нету гарнизонов. в кабарде -тож нету и еще долго не будет.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: в К..

Sergey-M пишет:

в Касимове? сморю расписание 185-го года там одни татары. в ногайско степи? нету гарнизонов. в кабарде -тож нету и еще долго не будет.

Татары-то татары, но какие? Там и Темниковские приписаны были (которые подчинялись приказу Казанского Дворца).

Sergey-M пишет:

тем что внуренное устройсво у них стандарное наше, упавленцы в советскоевремя тож из центра

Ну управленцы и тут назначены центром (в смысле — Москвой).

Ответить