Мир Царя Михаила (Скопина-Шуйского), Внимание - прогрессорство!

Sergey-M пишет:

ага, и всегда противник численно превосходящий.

А когда это наши при Романовых проигрывали численно уступающему противнику?

Sergey-M пишет:

источнег можно?

1645 год (по Гутри)

Все 3 армии шведов в Германии имели 10965 пехоты и 15720 кавалерии.

У Торстенссона (ударная армия) 6130 пехоты и 8130 кавалерии.

1657 год (данные с сайта Громобоя, но он (сайт) сейчас не работает).

В в марше на Данию у Карла 10го было 9 тысяч кавалеристов и 3 тысячи пехотинцев.

Sergey-M пишет:

победа в бою

А боя нет.

Конница отошла и ждет ночи. Что дальше?

Sergey-M пишет:

а артиллерия должна не в лагере чалиться(кроме тяжелых осадных) а идти в боевых порядках пехоты

А для этого командовать надо. Несколько иначе чем Хованский... (это если конкретно про Полонку говорить).

А в целом — как далеко Вы идти собрались? В пехотном строю с артиллерией?

Время и место боя выбирает кавалерия. И пока вы идете вперед какой-нибудь Радзивилл обойдет армию пойдет обозы перехватывать. А когда еда закончится — что делать?

Sergey-M пишет:

победы над полевой шведской армией в студию.

Гдов, 1657.

Шведы потеряли 2 генералов, 3 полковников, 800 рейтар и почти 3 тысячи пехотинцев (рейтары побежали, а пехоту дворяне вырубили). (Гадзяцкий, Лойдре, Нурбатов об этом бое пишут).

По шведским источникам — это их победа. Узнав о подходе армии Хованского Делагарди начал отступление, оставив арьергард его прикрывать. Вот этот арьергард и был уничтожен. Что самое веселое — цифры почти совпадают. (рейтары и полковники, потери пехоты в 3 с лишним тысячи они разносят на весь поход).

Sergey-M пишет:

вы это определитесь -может или не может атаковать

Самолет может таранить врага, но это не значит что он для этого предназначен.

Так и наша пехота в то время — в полевом сражении атаковать противника может (если ей командуют) но предназначена для другого.

Бивер пишет:

Вы "кожанки" имеете в виду?

полковые трехфунтовки, как в петровской армии.

Че Бурашка пишет:

Ну и золото в Якутии можно добывать, раз прогрессоры. Она уже в "сфере великорассы

далеко больно, вы еще по алмазы скажите. серебро излто и на урале есть, на алтае ксати...

Че Бурашка пишет:

Организуйте переселение туда крестьян с семьями

у нас пока их не так много, ну и южную ибирь тоже надо у всяких киргизо и калмыков отбивать....

Sergey-M пишет:

и где мы в него попали?

Полонка. Бася. Да почти все прогиранные нами сражения — пехота в окружение попадала.

Sergey-M пишет:

а почему она будет более затяжная чем 1 на 1.?

Потому как именно Россия станет врагом №1. И ради войны с ней Польша замирится на другом направлении.

Sergey-M пишет:

воевать с ними мы таки будем, а опыт реала 17 века не вдохновляет

И чем же?

Sergey-M пишет:

и сдать их при первом же поражении в поле, да...

А примеры можно?

Вильно вон после четырех поражений год в осаде держался.

А Дерпт отдали вовсе поражений не потерпев.

Кстати — всем "любителям" полевых сражений.

Напомнить как закончилась Смоленская война 1632 в РИ?

После разгрома армии Шеина поляки отдали нам Серпейск и официально отказались от претензий на Московский трон.

И сильно им помогла полевая победа?

Sergey-M пишет:

далеко больно

Золото вполне окупит.

Sergey-M пишет:

серебро излто и на урале есть

еребро точно есть, а вот про золото не помню.

Sergey-M пишет:

на алтае ксати...

Не многим ближе, чем Якутия.

Sergey-M пишет:

у нас пока их не так много, ну и южную ибирь тоже надо у всяких киргизо и калмыков отбивать....

А много и не надо — только чтобы хлеб для гарнизонов из Вологды (емнип) не везти. Для этого южную сибирь осваивать совсем не надо. Кроме того, к этому в конце концов пришли и в РИ, но уже в 1630х годах.

Радуга пишет:

А когда это наши при Романовых проигрывали численно уступающему противнику?

вам из какого века примеры приводить?

Радуга пишет:

И чем же?

отсутствием побед над шведской полевой армией

Радуга пишет:

И ради войны с ней Польша замирится на другом направлении.

а другое напрвление(сиречь шведы) подут на мир? в случае войны 1 на 1 росии я с амого начала будет врагом номер 1 и там поляки еще тех же шведов в союзники будут звать. тут же этого нет.

Радуга пишет:

Время и место боя выбирает кавалерия.

а я считал командовние...Радуга пишет:

А для этого командовать надо. Несколько иначе чем Хованский..

таки кто то против?

Радуга пишет:

Конница отошла и ждет ночи. Что дальше?

куда отошла? и где наша? у вас враг так земечательно маневриует на поле боя а наши ниче не могут.

Радуга пишет:

И пока вы идете вперед какой-нибудь Радзивилл обойдет армию пойдет обозы перехватывать

а мы в то же время его обозы захватим

Че Бурашка пишет:

еребро точно есть, а вот про золото не помню.

есть, неск-ко тонн в год добыча была ив 90-е гг.

Че Бурашка пишет:

Золото вполне окупит.

вы считали?

Че Бурашка пишет:

Не многим ближе, чем Якутия.

намного ближе и пригоднее для жизни.

Sergey-M пишет:

куда отошла? и где наша? у вас враг так земечательно маневриует на поле боя а наши ниче не могут

А наша уже уничтожена (бежала).

Проблема то в том, что КАВАЛЕРИЯ нша неспособна к серьезному бою против равного по численности противника. И бьют её ляхи очень часто.

Радуга пишет:

Проблема то в том, что КАВАЛЕРИЯ нша неспособна к серьезному бою против равного по численности противника.

и какие вы видите здесь пути ее усиления? рейттары-драуны? Если кавлерия у нас превосходит по численности пехоту, выполняет в бою ударныен функции и вдруг оказывается такой слабой. или компенсировать слабость кавалерии большей по численности . подголовке и способной решительно атаковать пехотой?

Sergey-M пишет:

вы считали?

Так пушнина окупала доставку хлеба из-за Урала до Енисея и Лены.

Sergey-M пишет:

намного ближе и пригоднее для жизни.

По прямой ближе. Хотя впрочем таки да. Волоков меньше. Проблема в том, что местных жителей несколько побольше, чем на Лене. И настроены они не то чтобы слишком дружелюбно. А к климатическим условиям тогдашние русские судя по Мангазее были довольно таки терпимы.

Кстати, читал что в 17 веке один предприимчивый казак организовал медеплавильную печь в районе современного Норильска.

Кстати есть ещё один вариант, который с одной стороны сулит деньги (и деньги большие), с другой — даёт рычаг на Строгановых. Я говорю об соледобыче на берегах озера Эльтон. Там соледобыча началась ещё при Грозном, после завоевания им Астраханского ханства. Очень выгодные климатические и географические условия делали добычу соли там более выгодной, чем в Солекамске. При Елизавете, когда там стали работать в серьёзных масштабах, Астраханская соль выбила Строгановых с рынка. Они вынуждены были закрыть большую часть солеварниц.

Вообще именно елизавета в РИ вела экономическую борьбу против Строгановых и вполне успешно. Надо пользоваться её опытом.

Радуга пишет:

Проблема то в том, что КАВАЛЕРИЯ нша неспособна к серьезному бою против равного по численности противника. И бьют её ляхи очень часто.

А тактикой "пнул-убежал" дворянская конница гусарию вымотать не могла? У них ведь луки были. Или местность не позволяла?

Sergey-M пишет:

Если кавлерия у нас превосходит по численности пехоту, выполняет в бою ударныен функции и вдруг оказывается такой слабой.

1) Кавалерия у нас против татар заточена. 2) у противника еще и пехота есть.

Бивер пишет:

Кстати есть ещё один вариант, который с одной стороны сулит деньги (и деньги большие), с другой — даёт рычаг на Строгановых. Я говорю об соледобыче на берегах озера Эльтон. Озеро Эльтон было известно еще задолго до того, как стало популярным курортом. Там соледобыча началась ещё при Грозном, после завоевания им Астраханского ханства.

Кстати, если уж у вас прогрессор, может попытаетес както наладить истребление грызунов в астраханской степи? Чуму победите и будет все зашибись. Только вот как это замотивировать и провернуть?

Че Бурашка пишет:

еребро точно есть, а вот про золото не помню.

И серебро, и золото, и железо, и медь есть в Перми — там где Демидовы добывали.

Че Бурашка пишет:

У них ведь луки были.

не ростовые же чтоб панцирного гусара проткнуть.

Sergey-M пишет:

не ростовые же чтоб панцирного гусара проткнуть.

Гусара не и не надо — лошадь у него без доспехов вроде. Да и шлем у всадника открытый на сколько помню. Да и русский композитный лук ростовой аглицкий вобщето превосходит по ТТХ.

Че Бурашка пишет:

А тактикой "пнул-убежал" дворянская конница гусарию вымотать не могла?

Могла, выматывала (в других сражениях).. Но Хованский.. Без разведки в бой поперся, сил и расположения врага не зная.

а там Чарнецкий (лучший польский генерал того времени).

Да тот же Хованский с поместной конницей и рейтарами разбивал Лисовского,Липницкого (в последующих кампаниях), Концевича, Огинского, Обуховича... Да и после этого разгрома (Полонки) он собрал остатки конницы (в основном поместных) и не дал Чарнецкому развить успех.

К тому ж там не только гусария и казаки. Большинство-то — обычные панцирные роты и полки. Аналог рейтар.

Sergey-M пишет:

и какие вы видите здесь пути ее усиления?

Никаких.

Пока врагом остаются татары — конница оптимальна. А как только их победим — передирать шведские или польские образцы моментально.

Радуга пишет:

Пока врагом остаются татары

так они еще век врагами будут. что теперь не менять ничего? сами же пишете "с пометсной конницей и рейтарами" Радуга пишет:

А как только их победим — передирать шведские или польские образцы моментально.

так что сразу и перенимать. и "панцирных гусар" а-ля георговских "улан" и драгун.

Че Бурашка пишет:

Да и русский композитный лук

он в 17 веке у дворянской конницы массовой на вооружении?

Sergey-M пишет:

он в 17 веке у дворянской конницы массовой на вооружении?

А что еще? Юми или лонгбоу какойнибудь?

Че Бурашка пишет:

Кстати, если уж у вас прогрессор, может попытаетес както наладить истребление грызунов в астраханской степи?

На самом деле, если я правильно помню Мечникова, там проблем было две.

Первое. На тех самых степных грызунов, которые чуму переносили и которых вы истребить предлагаете, активно охотились местные охотники, т.к. их шкурки весьма ценились. Собственно охотники первыми чумой и заражались, будучи укушенными блохами с тех же грызунов.

Второе. Дальше распространению способствовали похоронные обряда. В жилище умершего устраивались поминки, после которых очень большая часть "поминальщиков" становилась заражёнными.

Что из этого следует: Если просто объявить охоту на грызунов — чума будет идти ещё быстрее. Чума затрагивает первоначально только местные поселения.

Итоги:

1. Надо назначить высокую цену за шкурки сусликов.

2. Организовать санобработку на приёмных пунктах пушнины.

3. Ограничить контакты местного кочевого населения с городским и с русским, переселенческим.

более слабый лук, сампал,рогатина,сабля.

Sergey-M пишет:

более слабый лук

Тогда бы сливали татарам, чего не наблюдалось.

так у татар тож не лонгбоу...

Sergey-M пишет:

так они еще век врагами будут.

Почему?

Sergey-M пишет:

что теперь не менять ничего?

Вот именно.

Sergey-M пишет:

сами же пишете "с пометсной конницей и рейтарами"

Это в РИ и было.

Sergey-M пишет:

так что сразу и перенимать. и "панцирных гусар" а-ля георговских "улан" и драгун

Вот только войны они сливали. Причем позорно.

Ну не важны победы в отдельных битвах. Цель — победа в войне.

Конкретно для Восточной Европы это сводится к захвату и удержанию городов. Я пример с Смоленском привел. Уничтожение армии Шеина не привело ляхов к победе. две неудачные осады заставили их признать поражение в войне (отдать земли).

Точно также зимой 54-55 годов Радзивилл уничтожил ВСЕ полевые войска русских в Литве, но не смог захватить ни одной из 4 ключевых крепостей и был вынужден отступать. рейд результатов не принес.

Точно также в 1663-64 главные силы поляков вторглись на русскую территорию, разбили все силы наших вышедшие в поле и... После неудачи при осаде Глухова отступили не достигнув никаких результатов.

И таких примеров — море.

Поместная конница и рейтары находятся вполне на уровне. Они выполняют то для чего предназначены — прикрытие своих войск, разорительные рейды на вражескую территорию, отражение татар.

Ни гусария, ни драгуны, ни панцерные, ни какие-либо шведские части подобных задач выполнить не могут.

Sergey-M пишет:

так у татар тож не лонгбоу...

...у них аппараты получше будут.

Радуга пишет:

Почему?

а мы быстро кымское хансво ликивдируем?

Радуга пишет:

Вот именно.

так кавалерия плохая, от врагов постянно бегает.

Радуга пишет:

Уничтожение армии Шеина не привело ляхов к победе.

оно привело нас к поражению.

Радуга пишет:

ничтожил ВСЕ полевые войска русских в Литве,

это сущаая мелочь...нам из заново собирать потом...

Радуга пишет:

Это в РИ и было.

а тут рейтраы раньше будут.

Радуга пишет:

прикрытие своих войск

т.е ударная сила то кто? пехота -"наковалья" кавлерия "прикрывает"...

.Радуга пишет:

части подобных задач выполнить не могут.

а в атаку ходить уже не надо?

Sergey-M пишет:

более слабый лук, сампал,рогатина,сабля.

В 17ом веке?

Это не совсем так.

Четко выделяется три группы вооружений. Южная, Юго-западная и Западная.

Первая — луки с саадаками (почти у всех), сабли, пистолеты (примерно у трети). Доспехи и щиты — сохранялись. Причем в 1637 правительство устраивало "разносы" на предмет отсутствия пищалей (пистоли к бою с татарами приспособлены плохо).

Юго-западные. Тут саадаки только у 10%, зато огнестрел уже у 85%. Сабли отмечены абсолютно у всех, доспехов карйне мало.

Западные. Саадаков просто нет. Огнестрел плюс сабля при полном отсутствии доспехов.

Самопалов и рогатин у дворян практически не было (на все опубликованные десятни 37-45 годов 17го века — всего 1 рогатина).

Sergey-M пишет:

а мы быстро кымское хансво ликивдируем?

3-4 войны. Каждая на 2-3 года. Лет по 10 между ними... К концу столетия — вполне реально.

Sergey-M пишет:

так кавалерия плохая, от врагов постянно бегает.

У неё работа такая.

Sergey-M пишет:

оно привело нас к поражению

И в чем оно состояло?

Территорию отдали? Нет, даже приобрели.

Контрибуцию заплатили? Тоже нет.

Может дипломатические уступки какие-то? И тут они только с польской стороны.

Так почему поражение-то? В том что не смогли достигнуть целей запланированных в начале войны?

Sergey-M пишет:

это сущаая мелочь...нам из заново собирать потом

Наступление 1655 года было не менее успешным чем в 1654. Т.е. победы Радзивилла не повлияли ни на что.

Sergey-M пишет:

а тут рейтраы раньше будут.

А зачем? Они ведь поместным уступают (другое дело, что поместная конница дорога и много её не создать).

Sergey-M пишет:

т.е ударная сила то кто? пехота -"наковалья" кавлерия "прикрывает"...

А ударная сила (или молот) и не нужна.

Противник сам на наши позиции полезет, если его к этому принудить. И разобьется о них.

Sergey-M пишет:

а в атаку ходить уже не надо?

против кого?

Что казаки, что татары — в нормальной ситуации от удара просто уходят. И что дальше?

Пример известен очень широко — Конотоп. Блистательная атака, приведшая к разгрому. Замените житьих на гусар — и ничего не изменится.

Радуга пишет:

3-4 войны. Каждая на 2-3 года. Лет по 10 между ними... К концу столетия — вполне реально.

это ввязывание в полноценную войну с турками. в РИ из за Азова не рискнули. ну и по вашему как раз век и получается.

Радуга пишет:

Так почему поражение-то? В том что не смогли достигнуть целей запланированных в начале войны?

именно. Радуга пишет:

У неё работа такая.

значт фтопку ее, и заментть тем что от врага не бегает.

Радуга пишет:

Противник сам на наши позиции полезет, если его к этому принудить.

а если он не захочет?

Радуга пишет:

А ударная сила (или молот) и не нужна.

весьма оригнально. Радуга пишет:

Они ведь поместным уступают

ну и чем же? если какой нить свежесфомриваоанный и необученный полк равнять с лучшими из поместных то может быть.

Радуга пишет:

другое дело, что поместная конница дорога и много её не создать

так уже реальная служить конно людно и оружно не может.

Радуга пишет:

то казаки, что татары — в нормальной ситуации от удара просто уходят. И что дальше?

а коме казаков и тата воевать больше не с кем?

Радуга пишет:

Блистательная атака, приведшая к разгрому.

ну да а отсиживание от поляко тата в таборе -победа...

Sergey-M пишет:

в РИ из за Азова не рискнули

Вроде не в последнюю очередь по экономическим соображениям. Турки от туда казаков-то выбить не могли, так что пусть себе войну объявляют — народу положат много, а толку не будет скорей всего.

Sergey-M пишет:

весьма оригнально

Так молотпротив татар в то время был технически не возможен. Кстати, вспомните таборитов.

Sergey-M пишет:

так уже реальная служить конно людно и оружно не может.

Изза проблем с экономикой.

Sergey-M пишет:

ну да а отсиживание от поляко тата в таборе -победа...

Гуситам скажите, опять же.