Польша без шляхты.

Общеизвестно, что Речь Посполитая являлась пожалуй единственных примером демократического избрания главы государства — короля. Но также известно, что именно шляхта(дворянство) и погубила Польшу как государство. Теперь уберем из государства этот разрушающий его фактор — своеволие шляхты, но ставим факт пожизненного избрания короля. Что изменится??

А как?!

snerg86 пишет:

Общеизвестно, что Речь Посполитая являлась пожалуй единственных примером демократического избрания главы государства — короля.

Шведы, СРИ, да та же Московия

Каммерер пишет:

А как?!

Авторский произвол. Так исторически сложилось, что короля избирает не шляхта, а что-то вроде Земского собора у русских.

Лин пишет:

Шведы, СРИ, да та же Московия

У меня возражения. СРИ — там императора выбирал не народ, а короли и архиепископы. А в Московии выбирали собственно не царя, а новую династию на троне. Я же предлагаю по смерти каждого короля собирать новый Земский собор по выбору короля.

snerg86 пишет:

короля избирает не шляхта, а что-то вроде Земского собора у русских.

Не катит. Вы полностью рушите всю кастовую систему средневековья. Земский собор явление исключительное, да и то рулили на нем боярские кланы.

snerg86 пишет:

У меня возражения. СРИ — там императора выбирал не народ, а короли и архиепископы.

Дык и в РП короля выбирал не народ, а шляхта.

А прямые выборы на тот момент невозможны чисто технически

Лин пишет:

А прямые выборы на тот момент невозможны чисто технически

1613год Земский собор в России.

таки земский собор это не прямые выборы

Sergey-M пишет:

таки земский собор это не прямые выборы

Скажите это американцам с их системой выборщиков.

snerg86 — Давайте американцев, скажем

snerg86 пишет:

Скажите это американцам с их системой выборщиков.

и что? кто то из американцев считает то у них прямые и равные выборы?

Sergey-M пишет:

и что? кто то из американцев считает то у них прямые и равные выборы?

Если не заметили в первом посте нет ни слова про прямые выборы.

snerg86 пишет:

Теперь уберем из государства этот разрушающий его фактор — своеволие шляхты, но ставим факт пожизненного избрания короля.

Ничего. Или такой страны не будет.

Своеволие шляхты — это результат объективных процессов.

Как известно Ягеллонов никто не выбирал. Выборность начинается только после прекращения династии. Характерно, что на первых порах шляхта вовсе не была самовольной (в частности шляхетские проекты по усилению королевской власти).

Причина этого была в том, что власть была в руках магнатов, в борьбе с которыми королевская власть и шляхта выступали единым фронтом. Сответственно, увеличивались шляхетские привелегии. Процесс объективный. Если убрать — получаем усиление магнатов, что учитывая их территориальность, автоматически приведет к распаду Речи Посполитой на несколько государств (Радзивилловщина, Вишневетчина, Любомирщшина, Потощина, Оссолинщина и прочая....).

Если же отменить систему выборов каждого монарха, заменив её выбором династии, то тоже почти ничего не изменится.

snerg86 пишет:

А в Московии выбирали собственно не царя, а новую династию на троне.

В Речи Посполитой было тоже самое.

Выбрали Валуа, но он сам сбежал (к тому же династия на нем пресеклась).

Выбрали Батория, но династия на нем пресеклась.

Выбрали Ваза — получили династию Сигизмунд — Владислав — Ян-Казимир. На последнем династия пресеклась (ветви Ваза, принявшие протестанство, не рассматриваем ибо для Речи Посполитой религия критична). Да, я знаю что он отрекся, но один черт уже был недееспособен, детей не было и вскоре умер.

Выбрали ВИшневецкого — детей не имел.

Выбрали Собесского — и только после него имеем ПЕРВЫЙ случай, кога наследовал не прямой потомок. Моментально начинается война между Веттинами и Лещинским. И уже ничего не исправить

А раз случай с Собесским первый — значит были какие-то причины.

Радуга пишет:

Как известно Ягеллонов никто не выбирал.

Выбирали. Но поскольку они были наследственными великими князьями Литвы, к унии с которой так стремились поляки, то выбор Ягеллонов на сеймах был фактически автоматическим.

Радуга пишет:

Выбрали Ваза — получили династию Сигизмунд — Владислав — Ян-Казимир.

Но каждого из них выбирали, а не по наследству королями становились.

Радуга пишет:

А раз случай с Собесским первый — значит были какие-то причины.

Наверное не видели выгоды. Ян Собеский, как пишут польские историки, упорно пытался завоевать Молдавию для того, чтобы посадить там на княжение своего сына, что дало бы тому возможность стать королем Польши (дабы обеспечить унию Польши и Молдавии). Но неудачи в войне с турками и падение популярности короля Яна свело эти надежды на нет.

snerg86 пишет:

Если не заметили в первом посте нет ни слова про прямые выборы.

зато есть в следующих ваших же

Леший пишет:

Выбирали. Но поскольку они были наследственными великими князьями Литвы, к унии с которой так стремились поляки, то выбор Ягеллонов на сеймах был фактически автоматическим.

Речь идет про Речь Посполитую.

Не выбирали.

Радуга пишет:

Речь идет про Речь Посполитую

Так я про нее. Или вы имеете в виду после 1569 года? Но после этого срока был только один король Ягеллон — Сигизмунд II Август (при котором образование Речи Посполитой и произошло), выборный король Польши.

Леший пишет:

Но после этого срока был только один король

О чем и речь. И его не выбирали.

Радуга пишет:

И его не выбирали.

То что до этого его уже выбрали польским королем это не отменяет.

Радуга пишет:

Выбрали Валуа, но он сам сбежал (к тому же династия на нем пресеклась).
Выбрали Батория, но династия на нем пресеклась.
Выбрали Ваза — получили династию Сигизмунд — Владислав — Ян-Казимир. На последнем династия пресеклась (ветви Ваза, принявшие протестанство, не рассматриваем ибо для Речи Посполитой религия критична). Да, я знаю что он отрекся, но один черт уже был недееспособен, детей не было и вскоре умер.
Выбрали ВИшневецкого — детей не имел.

Да при всем этом бросается в глаза,что все же пытались обеспечить какую-то тень наследственности с династией Ягеллонов.Валуа избрали под условием свадьбы с Анной Ягеллон (не успел).Баторий женился на ней (умерла в 1596 году).Ваза-потомки другой сестры Екатерины.Вишневецкий-от брата Ягайло.Так что их можно считать логичным продолжением династии Ягеллонов.Только Собесский,Понятовский,Лещинский и Август Сильный не имели к Ягеллонам прямого отношения (хотя и они часто приписывали себе родословие от Пястов).Так что избираемость избираемостью,но какая-то закономерность в кандидатах,присутствовала,наследственный фактор сидел в головах.Даже Габсбурги,которые не стали королями,хотя выдвигались и то имели отношение к Ягеллонам-только через чешскую ветвь.Самих Ягеллонов ЕМНИП выбирали,только делали это при жизни царствующего монарха,таким образом,он страховал своего наследника при своей жизни,что тот будет будущим королем.Но назвать это выборной монархией все-таки можно с оговоркой,Капетинги вплоть до Филиппа Августа тоже своих наследников короновали заранее,чтобы потом чего не вышло,но сам принцип передачи власти по наследству это не отменяло.

А на вопрос что изменится скажу так-Россия начала Смоленскую войну воспользовавшись периодом бескоролевья в Польше.Сигизмунд III уже умер,а Владислава VII еще не выбрали.В данном случае периода не будет,будет более сильная мобилизация ресурсов.Да возможно и тот же Баторий будет еще более успешен в войне с Россией (хотя куда уж дальше....)

Вообще-то Польша без шляхты — не Польша, а нечто серенькое...

В основе всей польской истории — польский гонор.

Без шляхты это будет второе издание Чехии, которую немцы под себя подгребли на раз-два.

Подгребли-сто лет спустя после Гуситских войн.А раньше не особо получалось.От Сигизмунда отбивались всеми силами,в том числе пытаясь опереться на тех же Ягеллонов из Польши.Потом Иржи Подебрад-великий национальный король.Потом опять Ягеллоны на пару с Матьяшом Корвином.Чехия просто гораздо меньше и подчинить ее в итоге удалось,в отличие например от Венгрии,где избрали национального короля в противовес немецкому и значительная часть страны (Трансильвания) откололась.А Польша с Литвой еще больше Венгрии будут.Так что отсутствие шляхты не означает подчинения немцам.Поляки помнят Грюнвальд.Немцам будут сопротивляться.

Ну да, чехи действительно отразили пять крестовых походов во времена Яна Гуса.

А потом чашники разгромили таборитов, и на том чешская реформация и кончилась.

Они только на этом держались, на духе реформации.

1436 году чехи признали себя вассалами Сигизмунда Люксенбурга.

Во время Тридцатилетней войны они попытались дёрнуться — но Белая гора 1620 года их окончательно сломала.

После чего чехи не особенно на немцев, и считали их своими природными господами. Не забывайте, что во времена Второй Мировой каждый четвертый танк, давивший нас на Восточном фронте был собран на заводах Шкода, которые исправно работали до мая 1945 года... Вот что значит 300 лет под Габсбургами!

С поляками в аналогичной ситуации будет еще смешнее: их превратят в картофельное поле Германии, дадут каждой польской деревне германского феодала (за неимением этой самой польской шляхты) и к началу ХХ века они будут таким же онемеченным народом, как эстонцы...

Кстати, унии с Великим княжеством Русским литовским и жемантийским не будет по причине исчезновения польской государственности. И придется литовцам искать союзника на востоке, то есть в Москве.

Это само по себе настолько изменит соотношения сил, что далекие последствия просто не просчитываются...

Я конечно понимаю,что немцы часть польских или околопольских территорий успешно германизировали в рамках натиска на Восток (Силезия,Померания,Пруссия,кстати Силезия просто рано перешла под власть чешской короны),но про картофельное поле это перегиб.Исчезновение польской государственности... боюсь,что даже выигрыш немцами Грюнвальда может к этому не привести.Литва же вполне самодостаточна была долгов время,союз с Москвой будет если только не надолго,для решения текущих задач.

Так что без шляхты Польша будет вполне нормальным национальным государством,хотя сама династия может быть и иностранного происхождения.

Чехия даже в 1620 году дергалась уже с немецким князем во главе,там был именно религиозный момент ключевым,а не национальный.Но это уже столетие господства Габсбургов было.

Прусская Польша оказала очень большое влияние на саму Пруссию, хотя что да, то да — германизация поляков шла достаточно быстро. В прусской армии к примеру выражение "унтер-поляк" стало в период 1815-1918 почти нарицательным...

Коллега Радуга правильно написал — сильная шляхта была вызвана обьективой реальностью Польши-Жечи, когда королевской власти с одной стороны требовался противовес крупным магнатам, а с другой стороны постоянные войны на востоке, юге и севере требовали многочисленное служивое сословие.

agnez пишет:

Коллега Радуга правильно написал — сильная шляхта была вызвана обьективой реальностью Польши-Жечи, когда королевской власти с одной стороны требовался противовес крупным магнатам, а с другой стороны постоянные войны на востоке, юге и севере требовали многочисленное служивое сословие.

И в третьих — королевская власть не могла опереться на города, ибо те мало того что слабы, но и населены почти исключительно немцами и евреями, коих пускать в "законодательное собрание" западло.

Нет, что не говори, но без шляхетского гонора поляки — не поляки.

Но для продолжения темы нужно уточнить — в какое время исчезнет шляхта. Из головного поста это не ясно.

Если действительно в результате Грюнвальда — то чем черт не шутит, когда бог спит — может исчезнуть сама польская государственность. Если намного позже Грюнвальда — да, государственность сохранится.