Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Протестантская Франция

Ответить
альтистории статс-советникъ
Цитата

Протестантская Франция

Конец 15 — начало 16 века. Франция несомненный лидер, самое сильное государство в Европе. И тут грянула Реформация. В Германии, Англии, Голландии, Швеции и Швейцарии победили протестанты. Итальянские государства и Испания остались католическими. Во Франции возникло неустойчивое равновесие между протестантами (гугенотами) и католиками. Если посмотреть в будущее мы увидим, что Англия, Голландия, Швеция, да и Германия (Пруссия) — протестантские страны стали лидерами в мире. Италия, Испания, Австрия, Португалия, хотя и имели неизменно более выгодные начальные позиции постепенно стали аутсайдерами. Неужели причина в религии? Франция, оставшаяся после Варфоломеевской ночи и отмены Нантского эдикта, католической страной неизменно проигрывала Англии и Германии. А теперь допустим что во Франции победили гугеноты. Адмирал де Колиньи уцелел в Варфоломеевскую ночь и возглавил протестантские войска в гражданской войне. Знаменем гугенотов становится Генрих Наваррский, будущий король Генрих IV Бурбон. Гугеноты победили. Многие католики избежавшие гибели бежали в Испанию и в Миланское герцогство. Шансы Франции на возвышение повысились? Или смена религии не имеет значения? Каковы последствия в дальней и ближайшей перспективе?

Развилку возьмем немного раньше Варфоломеевской ночи. К примеру, сын португальского короля Мануэля I и Изабеллы Астурийской Мигель де Паш выжил и стал королем Испании, объединив под своим скипетром Португалию, Кастилию, Арагон, Сицилию и Неаполь. Тем самым Карл V Габсбург лишается поддержки американским золотом и не стремится объединит Европу под себя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

snerg86 пишет: Или ..

snerg86 пишет:

Или смена религии не имеет значения?

Ну как сказать... вы или верите Максу Веберу или нет

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Гы, лучше придумать ..

Гы, лучше придумать мир, где все протестанты уплыли в Америку и начали там с чистого листа (индейцев разве что жалко), а в странах Западной Европы остаётся католичество (несколько реформированное, с учётом требований эпохи).

альтистории статс-советникъ
Цитата

Стас пишет: Гы, луч..

Стас пишет:

Гы, лучше придумать мир, где все протестанты уплыли в Америку и начали там с чистого листа

Ладно, это тоже вариант. Вполне себе осуществимый. Со Францией понятно, с Англией тоже — там католики могли победить, если бы Елизавета проиграла Марии Стюарт. Германия?? Карл V мочит немецких протестантов? А с Голландией, Данией и Швецией как быть? Там протестантство ведь стало государственной религией.

Den пишет:

Ну как сказать... вы или верите Максу Веберу или нет

Верить или нет, не в том вопрос. Вопрос в реалиях. Где сейчас США, де факто страна протестантов, и Латинская Америка. Германия и Австрия перед ПМВ? Англия и Франция? И везде протестанты выигрывают. Иногда ненамного, но неизменно выигрывают.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

snerg86 пишет: Карл..

snerg86 пишет:

Карл V мочит немецких протестантов?

Ему в РИ очень помог Мориц Саксонский,разгромил ведущее протестантсткое курфюршество руками кузена-протестанта.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Александр пишет: Ем..

Александр пишет:

Ему в РИ очень помог Мориц Саксонский

А потом предал Карла и перешел на сторону Протестантского союза. Вопрос — хватит ли у Карла V средств и войск, чтобы без помощи Испании разбить протестантов? Учтем еще то, что турки будут очень заняты этой новой Испанией во главе с Мигелем де Пашем и "Священной лигой" и не смогут воевать со Священной Римской империей.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

snerg86 пишет: Вопр..

snerg86 пишет:

Вопрос — хватит ли у Карла V средств и войск, чтобы без помощи Испании разбить протестантов

Как писал Грановский, мятеж Морица Саксонского против Карла лишил последнего возможности восстановить единство СРИ.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

snerg86 - "Конец..

snerg86 — "Конец 15 — начало 16 века." — вы на сто лет ошиблись ;)

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

snerg86 пишет: Гуг..

snerg86 пишет:

Гугеноты победили. Многие католики избежавшие гибели бежали в Испанию и в Миланское герцогство. Шансы Франции на возвышение повысились? Или смена религии не имеет значения? Каковы последствия в дальней и ближайшей перспективе?

Смена религии значения особого не имеет.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Боюсь,что если фанат..

Боюсь,что если фанатики-иезуиты не пощадили доброго католика Генриха,то злого еретика они быстрее прикончат (Клеман,Равальяк).Смена религии в целом особого значения и правда не имеет,сколько раз бегал Генрих туда-сюда,сколько раз его отец?Но учитывая,что его брак с Маргаритой был бездетен,раннее убийство гугенотского короля может испортить планы по насаждению кальвинизма во Франции.А кто там следующий принц крови?Конде вроде.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Магомед пишет: вы н..

Магомед пишет:

вы на сто лет ошиблись

Да, нет... не ошибся. Так все и было. Франция в это время действительно самое сильное государство. Потом гегемония перешла к Габсбургам, а после провала Карла V опять сила за Францией...

guest пишет:

Смена религии значения особого не имеет

Правда? В то время может и не имела, но с течением времени все поменялось. Сравните современные США, де факто страна протестантов, и Латинскую Америку — католики. Германию(протестанты) и АВИ (католики) перед ПМВ, Англию и Францию на протяжении всей истории. Швецию и Речь Посполитую. Испанию, Италию (католики) и Голландию. Везде и всегда по развитию католические страны проигрывают, хотя и имеют несравненно более выгодные начальные условия.

Александр пишет:

фанатики-иезуиты

А когда учрежден орден иезуитов?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

snerg86 - "Так в..

snerg86 — "Так все и было. Франция в это время действительно самое сильное государство" — не, вы не поняли — какие протестанты в 15-начале 16, гуситы если тока :)

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

snerg86 пишет: ког..

snerg86 пишет:

когда учрежден орден иезуитов?

Ответ на этот вопрос называется "праздник букваря". snerg86 пишет:

Везде и всегда по развитию католические страны проигрывают, хотя и имеют несравненно более выгодные начальные условия.

Япония вот не католическая и не протестантская страна, ни разу,а почему-то в передовых экономиках.Думаю к религиозной теории сегодня надо очень критично отнестись.Чем мерить "осталость" Франции от "развитости" Британии?

А Китай поднялся и всех "протестантов" давит.Это что?Протестантская этика? Этого вообще не должно быть с позиций лощенных евроцентристов,так как какой-то "азиатский способ производства"

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

snerg86 пишет: Срав..

snerg86 пишет:

Сравните современные США, де факто страна протестантов, и Латинскую Америку — католики.

Как известно, "Мексика слишком далеко от бога и слишком близко к Соединенным штатам" (с) — вот и имеем то, что имеем по всей Латинской Америке...

snerg86 пишет:

Швецию и Речь Посполитую

В 18 веке от обоих православная Россия откусила изрядные куски. А в чем вопрос-то был?

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории статс-советникъ
Цитата

ПТУРщик пишет: В 18..

ПТУРщик пишет:

В 18 веке от обоих православная Россия откусила изрядные куски. А в чем вопрос-то был?

И потратила на это 21год. Малюсенькая Швеция в хвост и в гриву 20 лет катала Петра I с его территорией от моря до моря и несравненными со Швецией ресурсами. Вопрос был не в военном могуществе, а в техническом, экономическом развитииАлександр пишет:

Япония вот не католическая и не протестантская страна

Александр пишет:

Китай поднялся и всех "протестантов" давит

Вот Китай как раз очень характерный пример. В 13-14 веках — несомненный лидер по развитию и количеству изобретений и что?? Конфуцианство-с... А Япония поднялась во времена когда религия играла уже десятую или двадцатую роль. Так что это не исключает основной принцип.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Магомед пишет: не, ..

Магомед пишет:

не, вы не поняли — какие протестанты в 15-начале 16, гуситы если тока

Знаменитые тезисы Мартина Лютера — 31октября 1517г. В чем вопрос то??

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

snerg86 - Швеция в С..

snerg86 — Швеция в Северную малюсенькая, и ресурсы несравнимы на тот момент? Ну-ну...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

snerg86 пишет: И по..

snerg86 пишет:

И потратила на это 21год. Малюсенькая Швеция в хвост и в гриву 20 лет катала Петра I с его территорией от моря до моря и несравненными со Швецией ресурсами

Коллега, не надо экстраполировать в прошлое нынешнее соотношение России и Швеции (к которой на начало 18 века надо прибавить ещё Норвегию и Финляндию).

— Эх, одно радует — успел подумать Карл XII за мгновение до того, как пораскинуть мозгами у норвежской крепости — мои шведы ещё 3 года будут катать русских!!

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории статс-советникъ
Цитата

Александр пишет: От..

Александр пишет:

Ответ на этот вопрос называется "праздник букваря"

Википедияникакой связи убийцы Генриха IV с иезуитами не усматривает...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

snerg86 пишет: Ге..

snerg86 пишет:

Германия и Австрия перед ПМВ? Англия и Франция? И везде протестанты выигрывают. Иногда ненамного, но неизменно выигрывают.

А с каких это пор извините Германия стала протестантской? Кстати --самыми ее развитыми частями всегда были католические Бавария и Рейнланд а не знаменитая лишь шагистикой и "тупым пруссачеством"(с) Пруссия

Это не говоря о такой мелочи что Англия страна протестантская только с очень специфической точки зрения

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Небольшой ликбез по ..

Небольшой ликбез по французским гугенотам (отрывок взят из моей давней альтернативы "Победоносная Ливонская война"):

Однако, во второй половине 80-х гг. ситуация резко изменилась в благоприятную для Испании сторону. Франция, главный соперник Испании в Европе, после гибели на турнире короля Генриха II, стала погружаться в пучину гражданской войны. После Генриха II правили три его сына — Франциск II (1559-1560), Карл IX (1560-1574) и Генрих III (1574-1589). Старшему сыну Генриха — Франциску в 1559 году было 15 лет. Ничего не разумевшему в делах государственного управления ему хватило ума фактически передать власть дядям своей жены Марии (королевы Шотландии Марии Стюарт). Талантливый полководец Франсуа де'Гиз стал во главе армии, епископ Лотарингский и кардинал взял в свои руки гражданское управление. Не будучи ни принцами крови, ни даже знатными французскими сеньорами (хотя де'Гизы считались потомками самого Карла Великого), они таким образом оказались противопоставлены французской родовитой знати. И этого было достаточно, чтобы оттесненные от власти принцы крови и вельможи образовали единый фронт против Гизов. Старший представитель Бурбонов Антуан по браку с королевой Наваррской был королем крошечного государства, расположенного на границе Франции и Испании. Его жена была горячей поклонницей Кальвина, и обиженный принц стал склоняться к кальвинизму, а Наварра сделалась центром всех недовольных. И уже в августе 1559 года три вождя будущей оппозиции — Антуан де'Бурбон, его брат Конде и адмирал Колиньи совещались о мерах, которые следовало принять для того, чтобы ''освободить короля'' от ''тирании'' Гизов.
Тут необходимо сказать несколько слов о гугенотах — французских кальвинистах. Во Франции гугеноты были скорее не религиозным, а политическим движением, разделяясь на ''гугенотов религиозных'' и ''гугенотов политических'' — действительно активных участников религиозных войн во Франции, и состоявших в первую очередь из аристократов, лишь временно влившихся в среду кальвинистов. Они воспользовались организационными формами кальвинисткой церкви, но в массе были мало затронуты ее учением. По сути протестантизм стал во Франции идеологическим знаменем знати, боровшейся против усиления королевской власти и требовавшей сохранения всех старинных прав и свобод аристократии. ''Имя гугенотов, — писал венецианский посол во Франции Джовани Микеле, — превратились в название недовольных, и борьба идет не из-за религии, а из-за ''общественного блага'', как во времена Людовика XI'' (''Лигой общественного блага'' называлась организация французских сеньоров, выступивших в 60-х годах XV века под предводительством бургундского герцога Карла Смелого против объединительной политики Людовика XI).
Об этом свидетельствовали не только оценки наблюдателей. Ненависть гугенотов к этому королю — объединителю Франции, была настолько велика, и, скажем от себя, понятна, что они не могли удержаться от надругательства над его останками. Они разрыли его могилу и развеяли по ветру его прах еще в самом начале религиозных войн. Эти сеньоры охотно переходили в кальвинизм. Реформа сулила им конфискацию церковных земель и — в идеальной перспективе — превращение их в самостоятельных потентатов на манер германских князей.
Но кальвинизм нужен был им и по другой причине. Многочисленные дворянские свиты знатных родов юга Франции в церковной организации кальвинисткой церкви обретали новые узы, которые связывали их с ''оптиматами'', превращавшимися в пресвитеров новой церкви. Для этих сеньоров религиозная война была и потому желательна, что внешние войны предшествующих царствований подняли авторитет королевской власти и дворянство стало уходить из-под влияния сеньоров. Теперь во главе своей религиозной общины сеньоры шли на борьбу с королевской властью за свои вольности, а в случае удачи — и за свою политическую независимость. Как писал современник событий Клод Антон: ''крупные гугенотские сеньоры, группирующиеся вокруг Конде, мечтали вовсе не о высоких должностях при короле, но о разделе королевства на ряд самостоятельных провинций, в которых они были бы суверенными, не признающими над собой ни короля, ни кого-либо другого''.
При жизни Генрих II, поддерживающий протестантов вне своей страны (как врагов Габсбургов), тем не менее жестко давил их в самой Франции, не давая им развернуться и набрать силу. Положение поменялось после его смерти. На орлеанских штатах 1560 года группа сеньоров представила королю мемориал, в котором она высказывала мнение, что каждый крупный сеньор имеет право избрать ту религию, которая ему больше нравится, в полном соответствии с постановлением аугсбургского религиозного мира 1555 года, т.е., прибавляли петиционеры, согласно принципу ''cujus regio ejus religio'' (чья страна, того и вера).
Усилению влияния гугенотов способствовала и сложившаяся внутренняя обстановка в стране. Смена на престоле совпала с заключением мира в Като-Камбрези, которым закончился долгий период войн с Габсбургами. В июле 1559 года королевский указ частично распустил армию. Большое количество офицеров и солдат осталось без занятий. Они сошлись в Фонтебло требуя вознаграждения. Франсуа де'Гиз уговаривал их разойтись, кардинал пригрозил виселицей. Они удалились затаив злобу. Многие из них были с юга, из непокорного, теперь кальвинистки настроенного дворянства. Они и составили первые кадры дворянского мятежа.
Первоначально Гизам удалось подавить первые вспышки недовольства, но смерть юного короля Франциска II кардинально изменила ситуацию. Гизы были отстранены от власти, а новый король Карл IX попытался вести политику компромисса. Как и следовало ожидать, ничего толкового из этого не вышло. И в 1562 году напряженность в стране переросла в т.н. ''религиозные войны'', на протяжении нескольких последующих десятилетий опустошавших страну (и которые до 1587 года шли как и в реальной истории).
К 1587 году во Франции сложилась следующая ситуация. Смерть Франциска Алансонского, младшего брата бездетного короля Генриха III, неожиданно сделало наследником французского трона лидера гугенотов Генриха де'Бурбона. В ответ на это католики объединившиеся в т.н. Католическую лигу выдвинули в качестве своего претендента на престол герцога Генриха де'Гиза, который, как уже упоминалось, выводил свой род от Карла Великого, и поэтому казался его сторонникам лучшим кандидатом на престол вместо окончательно ''сгнивших'' Валуа.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

snerg86 пишет: Прав..

snerg86 пишет:

Правда?

Ага. Самая что ни на есть.

snerg86 пишет:

Сравните современные США, де факто страна протестантов, и Латинскую Америку — католики. Германию(протестанты) и АВИ (католики) перед ПМВ, Англию и Францию на протяжении всей истории. Швецию и Речь Посполитую. Испанию, Италию (католики) и Голландию. Везде и всегда по развитию католические страны проигрывают, хотя и имеют несравненно более выгодные начальные условия.

Смешно.

Тогда уж Франция приняла конфуцианство, поскольку Китай сейчас о-го-го какой.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

snerg86 пишет: Вики..

snerg86 пишет:

Википедияникакой связи убийцы Генриха IV с иезуитами не усматривает...

Дословно вы спросили,когда был учрежден орден иезуитов.Зачем расписывать про Игнатия Лойолу и 1534 г.?Что касается Равальяка,то и в Википедии написано,что его считали агентом папства,а иезуиты были в то время в передовых рядах.Но я же две фамилии упомянул-Клемана тоже (правда тот был доминиканцем).Поскольку предполагается,что во Франции победит реформация,причем раньше 1572 года и Генрих Наваррский станет королем Франции,то как раз Равальяк еще не сможет совершить покушение.А вот Клеман-более вероятно.Но вообще я имел ввиду некий собирательный типаж,который на них похож.

альтистории статс-советникъ
Цитата

guest пишет: Китай ..

guest пишет:

Китай сейчас о-го-го какой.

После 500лет застоя...

guest пишет:

Тогда уж Франция приняла конфуцианство

Ага, еще Англию упомяните и вообще всю Европу с ее либерализацией...

В.Лещенко пишет:

А с каких это пор извините Германия стала протестантской? Кстати --самыми ее развитыми частями всегда были католические Бавария и Рейнланд а не знаменитая лишь шагистикой и "тупым пруссачеством"(с) Пруссия

И где те Бавария с Рейнландом?? Легли под Пруссию и не пикнули??

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

snerg86 пишет: Вопр..

snerg86 пишет:

Вопрос был не в военном могуществе, а в техническом, экономическом развитии

Чуть позже snerg86 пишет:

И где те Бавария с Рейнландом?? Легли под Пруссию и не пикнули??

... коллега вы все же с собой определитесь. Таки что мы смотрим: экономику или армию?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Центр мировой эконом..

Центр мировой экономики в XV-XVII веках был отнюдь не в Европе,протестантской или католической.Он был на Востоке (Индия,Персия,Китай-благовонии,ткани,шелка,прянности).Страны Европы которые могли с ними торговать получали преференции.В XVIII-XIX вв. промышленная революция.Здесь на второй план перед Британией отошли не только старые державы католического исповедания-Испания и Португалия,но и вполне протестантская развитая Голландия.Однако не стоит забывать,что Великобритания была мастерской мира за счет того,что тянула соки из богатой Индии.То есть религиозная принадлежность самих англичан была второстепенным фактором.В США долгое время существовало рабовладение,несмотря на все "ужасы" угнетения негров,описанные в аболицонистских романах,экономически система была достаточно эффективной.То есть в Британии было угнетение колоний,в США-внутреннее угнетение (гражданская война лишь освободила негров от рабства,но не предоставила им гражданские права).Католическая Франция продула Британии борьбу за колонии и в начале XIX века у нее было их крайне мало,чтобы черпать оттуда ресурсы для экономического развития (но здесь скорее военный фактор и слабость флота сыграла роль,чем изначальная предопределенность отсталости в силу не той веры).А вторая колониальная империя в Африке у французов возникла во второй половине XIX века (Англия же все это вреия продолжала тянуть соки из Индии).Да и то боюсь все африканские колонии вместе взятые не могли приносить такую выгоду как одна Индия Британии.Кальвинистская Швейцария за счет нейтралитета тихо спокойно развивала банковскую систему,поэтому островок благополучия.И то кальвинистская только отчасти-откуда папа римский себе гвардейцев набирает?

Сейчас в единой Европе XXI века все размылось и экономический уровень Британии,Франции,Германии практически на равных,всем одинаково хреново.Потеряв свои колонии Британия и Франция оказались лишены возможности привлечения внешних ресурсов для развития экономики (эммигранты из бывших колоний не больно-то встраиваются а их общество,скорее это опухоль) и оказались на равном экономическом уровне с опорой лишь на свои скромные экономические ресурсы.И для того,чтобы как-то дальше существовать и развивать были вынуждены запустить общеевропейский интеграционный процесс,так как это в условиях деколонизации путь к выживанию их экономик.Вопрос религии-это все-таки спасение души,а экономика-это как одеться и покушать,вещи диаметрально противоположные.

Похоже что сейчас центр экономики опять смещается из Европы куда-то на Восток и в Южную Америку (Бразилия).

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Александр пишет: Це..

Александр пишет:

Центр мировой экономики в XV-XVII веках был отнюдь не в Европе,протестантской или католической.Он был на Востоке (Индия,Персия,Китай-благовонии,ткани,шелка,прянности).Страны Европы которые могли с ними торговать получали преференции.В XVIII-XIX вв. промышленная революция.

Совершенно верно. Встречал данные, что еще в середине 18 в. на цинский Китай приходилось порядка 25% тогдашнего мирового ВВП. Так что, когда сейчас основной центр мировой экономики перемещается в АТР, это означает лишь возврат к глобальному историческому тренду, а не нечто сверхординарное...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Владыка Континентов
Цитата

snerg86 пишет: Посл..

snerg86 пишет:

После 500лет застоя...

К вашему апломбу еще бы знаний поднабрать. А то порете чушь, и из чуши еще и выводы делаете.

snerg86 пишет:

Ага, еще Англию упомяните и вообще всю Европу с ее либерализацией...

Вы немного причинно-следственных связей понять не в состоянии. Англия стала мировой Империей не из-за религии, а из-за того, что остров, экспансия ограниченна самим Островом и Ирландией. Попытки закрепиться на континенте провалились, вот и обратили взгляд на море и за море.

А Франция вполне прекрасно прирастала землями в Европе со времен Столетней войны, и после религиозных войн, поэтому основную свою экспансию мыслила в Старом Свете. И чуть раньше Испания — так же. И Германия — позже.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

guest пишет: А Фран..

guest пишет:

А Франция вполне прекрасно прирастала землями в Европе со времен Столетней войны, и после религиозных войн, поэтому основную свою экспансию мыслила в Старом Свете. И чуть раньше Испания — так же. И Германия — позже.

Что кстати в долговременной перспективе несомненно выгоднее. В принципе по состоянию трех названных мы это видим несмотря на то что в нашей реальности названные проигравшие сравнительно с Англией.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить