Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Размышления на тему мира и прогресса (не по Сахарову)

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Размышления на тему мира и прогресса (не по Сахарову)

В ходе обсуждения темы про межмировую империю (в "Курилке"), как мне кажется многие участники не проявили понимания причин НТР в нашем мире, сведя его к некоей самодовлеющей силе в дхе ламарковсокго "стремленяи к совершенству" присущего изначально "белой западной цивилизации2 (она же христианская, она же пострхристианская, она же европейская, она же германо-романская, она же евроатлантическая, она же "нечестивый тагут" по исламу, она же вымирающая вырожденческая ).

А между тем даже в научной не говоря уже об околонаучной среде единого мнения на эту тему нема --есть лишь более-менее правдоподобне гипотезы.

Например --самая кажущаяся мне правильной --о межгосударственной конкуренции примерно ранвых

по силе стран (скажем в ситуации а-ля Рим-Китай НТР невозможна). Есть и другие --например о роли

в прогрессе протестантской эктике --мол если бы католики победил в 30летней войне то и по сию

пору писали бы гусиными перьями при свечах. (Правда, неясно как в это укладывается то что первый в

новое время создатель вычислительной машинки — Декарт был как раз что ни есть истовым католиком

и даже что-то писал по богословию -- ну и то что двое из трех основоположников современной

электротехники --Вольта и Гальвани -воспитанны в католической культуре ). Есть даже экзотическая гипотеза насчет роли в прогрессе ссудного процента --её отстаивают надо сказать не фрики а люди вполне вроде серьезные --такие как Хазин. Правда --опять же неясно — процент появился еще при

финикийцах, а НТР --совсем недавно.

Ну и наконец есть идея что НТР появился в силу невдолбенного ума нордической расы --сторонники

её есть на данном форуме --тот же коллега Виталий. Но и она не без изьяна --ибо несмотря на всю

свою прогрессивность [del][/del]нордическая раса почти всю историю жила себе, загнанная на

диковатые и неуютные для жизни окраины, и еще в 11 веке нашей эры не вывела из употребленяи

каменные топоры. .Иди вот --мало кто задумывался насколько прогресс обязан мощному военному флоту в нашем мире --от паровых турбин до радиосвязи.

Итак --предлагаю провести мысленный эксперимент по торможению прогресса -- а именно --выбить Англию из числа великих держав ещн в ХVI веке. Делаем очень просто --в Англии высаживается "Счастливая армада" и делает наглосаксам такой небольшой Карфаген, как выражался Лев Давыдович...

Как минимум мы ликвидируем два источника прогресса — заокеанских аглосаксов и влоенно- морскую гонку

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

В.Лещенко пишет: Ка..

В.Лещенко пишет:

Как минимум мы ликвидируем два источника прогресса — заокеанских аглосаксов и влоенно- морскую гонку

Военно-морская гонка как раз останется — франко-испанская. Для Франции тотальная победа Габсбургов — смертный приговор, так что они напрягут все силы, чтобы им противостоять, в т.ч. и на море. Да и голландцы вряд ли будут сидеть смирно — так или иначе восстанут.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Да и голландцы вряд ли будут сидеть смирно — так или иначе восстанут.

уже 20 с лишним лет как восстали. правда без английской помощи им хреновенкь.Но тут пусть Анри 4 поможет братьям гугенотам.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Военно-морская гонка как раз останется — франко-испанская.

Я вообще-то больше имел ввиду вторую половину 19 века

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Я ..

В.Лещенко пишет:

Я вообще-то больше имел ввиду вторую половину 19 века

А тут уже поздно метаться — поезд пришел. Промышленная революция уже случилась, и на ее дальнейшее продолжение выгодно всем кто хоть что-то значит в мировой политике.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

А тут уже поздно метаться — поезд пришел.

Да нет --я имел ввиду именно флотский аспект. Нет Англии --нет столь сильных флотов ибо континенту не противоостоит талласократия. Значит -- до паровой машины всяко прихромаем (спасибо Папену) --а вот турбина откладывается на неопределенное время

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Не..

В.Лещенко пишет:

Нет Англии

Есть Франция, Германия, Россия, Австровенгрия, Япония и другие колониальные империи а так же желающие к ним примкнуть.

В.Лещенко пишет:

Значит -- до паровой машины всяко прихромаем (спасибо Папену) --а вот турбина откладывается на неопределенное время

Паровая турбина была еще у Герона. Ну и для появления авиации, которая стала таки гораздо большей революцией во всем что только можно нужна не она а ДВС. На море в то время завязанный слабо.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Для Франции тотальная победа Габсбургов — смертный приговор

Гы. Всего лишь для Капетингов-Валуа-Бурбонов. Пусть умрут, не жалко;)) но французский король-Габсбург (вицекоролю французы не покорятся), если не идиёт, будет вынужден защищать интересы своих новых подданных. В результате тотальной победы Фили будет военно-морская гонка иберо-англичан, иберо-голландцев, иберо-французов и иберо-иберийцев (ещё иберо-итальянцев [del][/del]). Отличий от РИ — нету "чёрной легенды"

ИМХО не столь и абсурдный вариант.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Нет Британии - не бу..

Нет Британии — не будет С-АСШ, не будет завоевания Индии, не будет "опиумных войн" в Китае и т.д. Не будет С-АСШ — не будет "открытия Японии", "политики канонерок" и т.д.

Патриархальный такой мирок получается...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Артем пишет: не буд..

Артем пишет:

не будет завоевания Индии

Обязательно завоюют. Вот она и будет "САСШ" этого мира, на индуистском, вместо протестантского, субстрате И Японию откупорят.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Е..

Че Бурашка пишет:

Есть Франция, Германия, Россия, Австровенгрия, Япония и другие колониальные империи а так же желающие к ним примкнуть.

Откуда Германия? При отсутствии постоянно мутящей воду на континете Мелкобритании немецкие княжества мирно(хм--ну условно мирно) делят Париж и Вена. Япония вообще напоминает Китай до опиумных войн еще черте сколько лет. Франция может попытаться оттягать испансике колонии на юге Америки --но скорее всего терпит неудачу. А вот Испания может сохранить за собой Португалию и Бразилию... ну и т.п.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: Обяза..

Маруся пишет:

Обязательно завоюют.

А кто? Французы имхо не потянут

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: А..

В.Лещенко пишет:

А кто? Французы имхо не потянут

Португалия с Испанией всё ещё в унии? Ну и французы вполне потянут.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: От..

В.Лещенко пишет:

Откуда Германия?

Из бывшей Священной Римской Империи Германской Нации, конечно. А еще возможно Пруссии.

В.Лещенко пишет:

При отсутствии постоянно мутящей воду на континете Мелкобритании немецкие княжества мирно(хм--ну условно мирно) делят Париж и Вена.

А Московия, Жечь Посполитая и Швеция сидят и смотрят?

Фигня вся эта политика — рулит бизнес. Ну или развитие производительных сил кому как больше нравится. Так вот как только эти силы достигнут такого уровня при котором внедрение некоей инновации принесет прибыль превышающую затраты на ее внедрение уже при жизни внедряющего (ну в типичном случае) — попрет у вас НТР без вариантов до тех пор пока срок окупаемости снова не увеличится.

С другой стороны.

В.Лещенко пишет:

В ходе обсуждения темы про межмировую империю (в "Курилке"), как мне кажется многие участники не проявили понимания причин НТР в нашем мире

А при чем тут вообще наш мир и талласократы? У вашей Империи есть мегарояль позволяющий решать почти все проблемы для решения которых у нас применяют технику — порталы. Неурожай — посылаем продотряды в иные миры. Война — вербуем пушечное мясо в иных мирах. Стройка века — вербуем или обращаем в ясырь там же. Аграрное перенаселение — колонизируем соседние миры. Финансовый кризис — смотри "Ружья Авалона". Единственное что болезни лечить этим сложно, но вы вправе напроизволить в ряде миров чудо-траву содержащую природный пенициллин. Улучшению порталы ЕМНИП не поддаются, пароход через них не проплывет а для железных дорог в соседние миры вам нужна дееспособная паровая машина, которая не появится потому что нет смысла развивать флот, потому что в портал он все равно не пролезет.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: И..

Че Бурашка пишет:

[quote]Из бывшей Священной Римской Империи Германской Нации, конечно. А еще возможно Пруссии.

При отсуствтии Англии как третьей силы пруссаки --никто.

:

А Московия, Жечь Посполитая и Швеция сидят и смотрят?

[/quote]

Швеция какое-то время может --как и в нашей истории -- претендовать на роль регионального гегемона но слишком мала. Жечь Посполита впадает в ничтожество --что есть англы что нет.

Россия в германские дела практически не лезет --она воююет с турками --возможно даже более успешно

Че Бурашка пишет:

Улучшению порталы ЕМНИП не поддаются, пароход через них не проплывет а для железных дорог в соседние миры вам нужна дееспособная паровая машина, которая не появится потому что нет смысла развивать флот, потому что в портал он все равно не пролезет.

Воообще-то первые паросиловые машины это не ЖД и не пароходы а рудники и металлургия

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

Че Бурашка пишет: д..

Че Бурашка пишет:

дееспособная паровая машина, которая не появится потому что нет смысла развивать флот,

паровая машина так же и будет развиваться от стационарных, как и в реале. А стационарные массово пойдут как только станут выгоднее оравы людишек и стада лошадей, тут масса вариантов возможна.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

В.Лещенко пишет: Во..

В.Лещенко пишет:

Воообще-то первые паросиловые машины это не ЖД и не пароходы а рудники и металлургия

добавлю — и первые ДВС тоже стационарные и первые ГТД

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Пр..

В.Лещенко пишет:

При отсуствтии Англии как третьей силы пруссаки --никто.

Будет Швейия или Московия как третья сила какие проблемы?

В.Лещенко пишет:

Швеция какое-то время может --как и в нашей истории -- претендовать на роль регионального гегемона но слишком мала.

Не меньше некоторых островов.

В.Лещенко пишет:

Посполита впадает в ничтожество --что есть англы что нет.

Национализм — зло.

В.Лещенко пишет:

Воообще-то первые паросиловые машины это не ЖД и не пароходы а рудники и металлургия

Я вообще-то писал "дееспособная". Кроме того, первая (после Герона) таки на испанском экспериментальном пароходе 16го века

Radarytch пишет:

паровая машина так же и будет развиваться от стационарных, как и в реале.

На угольных шахтах где ужасающий КПД атмосферников не влиял. А каменный уголь в многомирье нафиг ни кому не нужен — древесный чище.

Radarytch пишет:

А стационарные массово пойдут как только станут выгоднее оравы людишек и стада лошадей, тут масса вариантов возможна.

Вот что-то мне сомнительно создание сразу машин Уатта и прочих двойных расширений без долгого церебрального секса с атмосферниками.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: в..

Че Бурашка пишет:

внедрение некоей инновации принесет прибыль превышающую затраты на ее внедрение уже при жизни внедряющего (ну в типичном случае) — попрет у вас НТР без вариантов

В.Лещенко пишет:

два источника прогресса — заокеанских аглосаксов и влоенно- морскую гонку

Мало. Надо ещё и шахты (угольные) во всем мире запретиьть. Тогда пароатмосферные машинки не станут так быстро развиваться, и не заменять воду/ветер на станочных мануфактурах. А так, не Англия иак Германия или даже Россия (см. Ползунов, Кулибин) рано или поздно придут к Промышленной революции (после которой НТР уже неизбежна).

Sergey-M пишет:

Но тут пусть Анри 4 поможет братьям гугенотам.

Но что с "...стоит мессы"?

В.Лещенко пишет:

ввиду вторую половину 19 века

Поздно. НТР уже не остановить. Точки невозврата во времена Ньютона (или самое позднее — времена Уатта)...

Че Бурашка пишет:

выгодно всем кто хоть

В первую очередь выгодна промышленникам/денежным мешкам, т.к. они поняли, что технические "штучки дрючки" могут приносить большую деньгу...

Маруся пишет:

ИМХО не столь и абсурдный вариант.

Это уж при ОГРОМНОЙ победе Габсбургов...

Артем пишет:

не будет завоевания Индии

е будет "опиумных войн" в Китае

Артем пишет:

будет "открытия Японии", "политики канонерок"

Не они так другие. Это ведь прибыльно, и "мы" сильнее...

А кто эти "мы" — не важно.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Radarytch пишет: и ..

Radarytch пишет:

и первые ГТД

Зато паровая турбина (первая из дееспособных) появилась на флоте.

Впрочем и ГТД не на суше развились, а на самолетах.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Это уж при ОГРОМНОЙ победе Габсбургов...

Понятное дело, несколько юморной от галактизму максимальный вариант.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Впрочем и ГТД не на суше развились, а на самолетах.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

На угольных шахтах где ужасающий КПД атмосферников не влиял. А каменный уголь в многомирье нафиг ни кому не нужен — древесный чище.

древесный чище конечно, но потребности в топливе расти будут. И с определенного момента древесный уголь перестанет их покрывать.

Сами же стационарники нужны не только для шахт.

Че Бурашка пишет:

Вот что-то мне сомнительно создание сразу машин Уатта и прочих двойных расширений без долгого церебрального секса с атмосферниками.

От появления первых атмосферников до создания регулярного ж/д движения прошло не так уж много времени.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Зато паровая турбина (первая из дееспособных) появилась на флоте.

и что? Тут она точно так же будет установлена на кораблик для прибрежных действий.

Олег Невещий пишет:

Впрочем и ГТД не на суше развились, а на самолетах.

потребовалось несколько десятков лет для того, чтобы ГТД дошли до пригодного для авиации состояния.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: неско..

Маруся пишет:

несколько юморной от галактизму максимальный вариант

[HTML_REMOVED]Такой?<\/u><\/a>

Маруся пишет:

Мрррау

Radarytch пишет:

Сами же стационарники нужны не только для шахт

Но там они хоть рентабильны.

Radarytch пишет:

точно так же будет установлена на кораблик для прибрежных действий

Ок.

Radarytch пишет:

ГТД дошли до пригодного для авиации состояния.

Тем не менее дееспособными они стали именно в авиации. А до этого — лишь опыты и эксперименты (или я что-то не знаю)...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Radarytch пишет: по..

Radarytch пишет:

потребности в топливе расти будут

Так через портал натащить можно.

Radarytch пишет:

И с определенного момента древесный уголь перестанет их покрывать.

Это уже от порталов зависит.

Radarytch пишет:

Сами же стационарники нужны не только для шахт.

Нужны, но атмосферники будут экономически оправданны только на угольных шахтах и то до появления нормальных машин. Тут правда можно дрова через порталы таскать, но дешевле будет найти в Упорядоченном незамерзающую реку.

Radarytch пишет:

От появления первых атмосферников до создания регулярного ж/д движения прошло не так уж много времени.

Целый 18й век к которому как раз современную физику, позволившую вывести цикл Карно и прочие полезные вещи, создали.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий - "..

Олег Невещий — "Но что с "...стоит мессы"?" — ну кардинала ( ! ) Решилье это не останавливало ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Магомед пишет: Реши..

Магомед пишет:

Решилье это не останавливало ...

Он и не стремился в короли Нидерландов (что вполне естественно для Генриха)...

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Но там они хоть рентабильны.

ну допустим они смогут быть рентабельными в местностях, где трудно содержать по тем или иным причинам много белковых тел для работы. Варианты найдутся. Просто на их развитие уйдет больше времени.

Олег Невещий пишет:

Тем не менее дееспособными они стали именно в авиации. А до этого — лишь опыты и эксперименты (или я что-то не знаю)...

в первую очередь их разрабатывали для энергетики. Швейцарцы уже в 30-х начали малосерийное изготовление.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: ..

Че Бурашка пишет:

Нужны, но атмосферники будут экономически оправданны только на угольных шахтах и то до появления нормальных машин. Тут правда можно дрова через порталы таскать, но дешевле будет найти в Упорядоченном незамерзающую реку.

Коллега --не читайте тему чуйкой . Паровые машины Империи достались в более продвинутых мирах в качестве трофея

Ответить