Размышления на тему мира и прогресса (не по Сахарову)

Че Бурашка пишет:

Так через портал натащить можно.

• Че Бурашка пишет:

  Нужны, но атмосферники будут экономически оправданны только на угольных шахтах и то до появления нормальных машин. Тут правда можно дрова через порталы таскать, но дешевле будет найти в Упорядоченном незамерзающую реку.

  Кюньо помнится в 18-м веке арттягач запилил. Поганенький, но работал.

  Потребности в топливе в любом случае не десятки или сотни тонн. Река это конечно хорошо, но для многих окажется выгоднее вложиться в транспорт и не зависеть от "владельцев реки".

  Че Бурашка пишет:

  Целый 18й век к которому как раз современную физику, позволившую вывести цикл Карно и прочие полезные вещи, создали.

  ну пройдет два века.

Че Бурашка пишет:

[quote]Будет Швейия или Московия как третья сила какие проблемы?

В честь чего им лезть в германский вопрос --тем более что Пруссия это как раз естсвенный враг Швеции

:

Не меньше некоторых островов.

Но не защищенная морем в отличии от них

Национализм — зло.

При чем тут национализм? Кто полякам доктор с их либерум вето и "не позволям"?

Я вообще-то писал "дееспособная".

То есть несколько тысяч пароатмосферных машин к середине 18 века --это признак их недееспособности?

Кроме того, первая (после Герона) таки на испанском экспериментальном пароходе 16го века

Легенда

Вот что-то мне сомнительно создание сразу машин Уатта и прочих двойных расширений без долгого церебрального секса с атмосферниками.

[/quote]

Ну Гиерон свой эолипил вообще лепил безо всякой теории

Че Бурашка

рано или поздно придут к Промышленной революции (после которой НТР уже неизбежна).

Так кто спорит. Но пусть это будет промыленная эволюция и НТЭ

Radarytch пишет:

Просто на их развитие уйдет больше времени.

Да. лишних 200-300 лет. Если повезет.

Radarytch пишет:

или иным причинам много белковых тел для работы

А также нет ветра и рек (но зачем в такой местности промышленность? её просто не смогут запустить в отностельно большом количестве, и проще будет перевести туда, где есть возмодность поставить ветряные и водяные колеса)

Radarytch пишет:

Швейцарцы уже в 30-х начали малосерийное изготовление.

Слишком мелкое (сравнимо с допарсонскими паровыми турбинами), там и в СССР что-то мудрили. А как ТРД довели до ума немцы, так и на суше стало рентабельно, и на кораблях (впрочем относительно рентабельно, КТУ всё же экономичнее, даже ГТД с ТУК {ПГТУ} мало помогает)

Radarytch пишет:

многих окажется выгоднее вложиться в транспорт и не зависеть от "владельцев реки".

Став зависимым от "владельцев дорог"? Хрен редьки не слаще.

Radarytch пишет:

ну пройдет два века.

Или три, или тридцать. Вон Китай же не пошел по этому пути... и другие неевропейские (и не переферийные к Европе) страны тоже...

В.Лещенко пишет:

Легенда

Та же достоверность, что и у Герона 9и у всех Китайских изобретений). Потом, стали бы в католической Испании такие "пахнущие дьяволом" байки выдумывать...

В.Лещенко пишет:

Но пусть это будет промыленная эволюция и НТЭ

ИМХО невозможно. Или резкий рывок или цыклы шаг вперед — два назад...

Radarytch пишет:

Река это конечно хорошо, но для многих окажется выгоднее вложиться в транспорт и не зависеть от "владельцев реки".

Слишком большой "потенциальный барьер" для создания дееспособного парового и вообще механического транспорта с нуля без тренировки на кошках. Либо экономически нерентабельно либо нужно вложиться в НИОКР с негарантированным результатом.

В.Лещенко пишет:

Пруссия это как раз естсвенный враг Швеции

В РИ. А тут будет поставлять наемников для подавления восстаний в северо-американских колониях Швеции.

В.Лещенко пишет:

Но не защищенная морем в отличии от них

А кто там может угрожать Скандинавии с суши? Лопари с поморами?

В.Лещенко пишет:

То есть несколько тысяч пароатмосферных машин к середине 18 века --это признак их недееспособности?

Их КПД и плавно вытекающая из него область применения.

В.Лещенко пишет:

Легенда

Вроде документально зафиксированная.

В.Лещенко пишет:

безо всякой теории

Не совсем. Зачатки теории машин у эллинов уже были.

Олег Невещий пишет:

А также нет ветра и рек (но зачем в такой местности промышленность? её просто не смогут запустить в отностельно большом количестве, и проще будет перевести туда, где есть возмодность поставить ветряные и водяные колеса)

это может оказаться банальная металлургия в отдаленных засушливых местностях. На сырьевой базе, ткскзть.

Олег Невещий пишет:

Да. лишних 200-300 лет. Если повезет.

просто идея будет болтаться по всем развитым странам в виде забавной игрушки пока не сработает экономика. Для полного забвения потребуется нечто глобальное типа новых Темных Веков.

Олег Невещий пишет:

Слишком мелкое (сравнимо с допарсонскими паровыми турбинами), там и в СССР что-то мудрили.

мелкое потому что требовалось подтянуть металловедение. А без этих проработок ГТД могли еще долго не состояться. И в небо могли подняться паротурбинные гиганты — ими плотно занимались в 30-х.

Олег Невещий пишет:

Став зависимым от "владельцев дорог"? Хрен редьки не слаще.

это смотря по ситуации.

Олег Невещий пишет:

Или три, или тридцать. Вон Китай же не пошел по этому пути... и другие неевропейские (и не переферийные к Европе) страны тоже...

у Китая свои могучие тараканы. И у остальных есть причины.

Че Бурашка пишет:

Слишком большой "потенциальный барьер" для создания дееспособного парового и вообще механического транспорта с нуля без тренировки на кошках. Либо экономически нерентабельно либо нужно вложиться в НИОКР с негарантированным результатом.

скажем таскать тот самый древесный уголь по той самой реке.

Radarytch пишет:

скажем таскать тот самый древесный уголь по той самой реке.

Расход топлива? Удельная мощность а значит грузоподъемность той смой баржи?

Radarytch пишет:

банальная металлургия в отдаленных засушливых местностях.

В реале долго хватало и болотной руды и лишь потребность в металле, вызванная промышленной революцией...

Radarytch пишет:

болтаться по всем развитым странам в виде забавной игрушки

оно и так болталось, как и часы до XVII века...

Radarytch пишет:

не сработает экономика.

в том то и проблема, что может не сработать, если не сложатся условия (сильная наука + техника + потребноть). В реале условия за 5000 лет сложились 1 раз!

Radarytch пишет:

это смотря по ситуации.

Чем внутренние таможни лучше рек, где полегше и моря, где ещё легше.

Radarytch пишет:

требовалось подтянуть металловедение

его не только (и не сколько для) ГТД тянули.

Radarytch пишет:

паротурбинные гиганты — ими плотно занимались в 30-х.

Врятли. Вот в массовые авиационные дизели верю.

Radarytch пишет:

И у остальных есть причины.

Т.е. тараканы...

Олег Невещий пишет:

Вон Китай же не пошел по этому пути... и другие неевропейские (и не переферийные к Европе) страны тоже...

Просто не успел --прибили

Олег Невещий пишет:

[quote]Та же достоверность, что и у Герона 9и у всех Китайских изобретений). Потом, стали бы в католической Испании такие "пахнущие дьяволом" байки выдумывать...

И китайские изобретения и шар Гиерона наблюдали сотни, тысячи, миллионы людей (пользовавшихся фарфором и компасом) А по поводу этой одной единственной картинки давалось разьяснение в советском научпопе еще в 70е -- гребные колеса вращавшиеся вручную и печка для кипячения смолы дабы угощать лезущих на борт неверных. Ни описаний машин и котлов, ни прочего не имеется.

ИМХО невозможно. Или резкий рывок или цыклы шаг вперед — два назад...

[/quote]

Так вся исторяи рода людского --это НТЭ. От горна к штукофену, от лука к арбалету, от серпа к галлской жатке...

В.Лещенко пишет:

Ну и наконец есть идея что НТР появился в силу невдолбенного ума нордической расы --сторонники
её есть на данном форуме --тот же коллега Виталий.

Коллега Виталий сторонник совершенно другой идеи. Которую вы в серости своей так и не осилили.... Ну чтож, не стоило метать бисер перед Лещенками...

Идея состоит в том, что по комплексу различных причин, именно западноевропейское общество показало наибольшие темпы НТР. И на сегодняшний день никто этих темпов превозмочь не смог. А Ымперия, волей некого аффтора, показано системой, в которой темпы развития ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже чем на Земле (что впрочем вполне естественно)

В.Лещенко пишет:

Иди вот --мало кто задумывался насколько прогресс обязан мощному военному флоту в нашем мире --от паровых турбин до радиосвязи.
Итак --предлагаю провести мысленный эксперимент по торможению прогресса -- а именно --выбить Англию из числа великих держав ещн в ХVI веке. Делаем очень просто --в Англии высаживается "Счастливая армада" и делает наглосаксам такой небольшой Карфаген, как выражался Лев Давыдович...

Ничего что военно-морское соперничество и колониальная лихорадка началась где-то за пару столетий до этого момента?

Че Бурашка пишет:

[quote] РИ. А тут будет поставлять наемников для подавления восстаний в северо-американских колониях Швеции.

А эти откуда возмутся? Шведы этим дело не интересовались. А Пруссия точит зубы на владения шведов в Голштинии и прочих штральзундах

А кто там может угрожать Скандинавии с суши? Лопари с поморами?

Нет такой страны --Скандинавия. Есть швеция, Норвегия, Дания которой рукой подать до Швеции. "Противотансковый ров" поуже

Их КПД и плавно вытекающая из него область применения.

Тем не менее...

Не совсем. Зачатки теории машин у эллинов уже были.

[/quote]

ну вообще-то техника считалась недостойным истинного ученого делом. Исключения были, но...

В.Лещенко пишет:

Просто не успел --прибили

и так все 4000 (или больше ) лет, раз за разом. просто тенденция какая-то...

В.Лещенко пишет:

шар Гиерона наблюдали сотни, тысячи, миллионы людей

еще скажите миллиардов. а реально 5-10 летописцев которые вполне могли это всё выдумать

В.Лещенко пишет:

разьяснение в советском научпопе еще в 70е

не доверяю.

В.Лещенко пишет:

Ни описаний машин и котлов, ни прочего не имеется

в испанских источниках есть (то, что не секретили)

В.Лещенко пишет:

это НТЭ. От горна к штукофену, от лука к арбалету, от серпа к галлской жатке...

ог канализации к выкидыванию дерьма на улицу, от легионов к толпам...

Radarytch пишет:

цитата:
скажем таскать тот самый древесный уголь по той самой реке.

Че Бурашка пишет:

Расход топлива? Удельная мощность а значит грузоподъемность той смой баржи?

[/quote]

Коллеги -- не надо оффтопа -- ибо про то что нарисованная коллегой Че картина ездящих на ишаках имперцев не имеет ничего общего с темой

В.Лещенко пишет:

Итак --предлагаю провести мысленный эксперимент по торможению прогресса -- а именно --выбить Англию из числа великих держав ещн в ХVI веке. Делаем очень просто --в Англии высаживается "Счастливая армада" и делает наглосаксам такой небольшой Карфаген, как выражался Лев Давыдович...

Ну высадят десант, и что? Завоевывать Англию испанцы не собирались (им хватало нидерландской головной боли). Своей главной задачей они ставили добиться прекращения английской помощи нидерландским повстанцам и уничтожение английского пиратства. В своей теме про Победоносную Ливонскую войну я это вопрос прорабатывал. Максимум чего добьются испанцы — бежавшие из Лондона англичане свергнут Елизавету и отдадут трон Якову Стюарту, после чего испанцы с радостью покинут остров.

В.Лещенко пишет:

Коллеги -- не надо оффтопа -- ибо про то что нарисованная коллегой Че картина ездящих на ишаках имперцев не имеет ничего общего с темой

ну может коллега Че деликатно нам намекает на единственный возможный вариант развития прогресса?

Олег Невещий пишет:

[quote]
еще скажите миллиардов. а реально 5-10 летописцев которые вполне могли это всё выдумать

Мсье фомэнкист? А еще летописцы надо полагать построили Колизей, нашпигоали землю кладами римских монет --до Южной Индии включительно и воздвигли руины Булгара и изготовили чертову уйму фарфоровой посуды

не доверяю.

Как есть фомэнкист!!

в испанских источниках есть (то, что не секретили)

[/quote]

Тогда если можно --cskre на описание в испанском источнике. Или хотя бы на англоязычный подписанный каким-нибудь профессором

Виталий пишет:

[quote]Идея состоит в том, что по комплексу различных причин, именно западноевропейское общество показало наибольшие темпы НТР. И на сегодняшний день никто этих темпов превозмочь не смог. А Ымперия, волей некого аффтора, показано системой, в которой темпы развития ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже чем на Земле (что впрочем вполне естественно)

Ну сейчас мы наблюдаем падение темпов реального прогресса и переразвитость бессмылсенных ништяков и ИТ, вымирание и деградацию евроатлантидов, заполнение осовбордившихся мест арабами и переход пальмы первпенства в деле прогреса- социального и технического к незападному миру. Это раз. Второе -- Империя развивается медленно --то в отличии например от стагнировавгших и даже регрессировавших арабов, Японии сегуната и Китая последних Минов и Циней --разивалась --причем все время.

И причин по которым они не смогут сделать 30 миллионов АВТ и миллион М-2 вы по прежнему не называете

Ничего что военно-морское соперничество и колониальная лихорадка началась где-то за пару столетий до этого момента?

[/quote]

И что? Какой дурак в отсутствии сильного английсокго флота будет вкладываться в броненосцы, если даже сами бриттты строили деревянные парусные линкоры до 1860 года?

Олег Невещий пишет:

в том то и проблема, что может не сработать, если не сложатся условия (сильная наука + техника + потребноть). В реале условия за 5000 лет сложились 1 раз!

не за пять. Меньше тысячи четырехсот.

В.Лещенко пишет:

Ну сейчас мы наблюдаем падение темпов реального прогресса и переразвитость бессмылсенных ништяков и ИТ, вымирание и деградацию евроатлантидов, заполнение осовбордившихся мест арабами и переход пальмы первпенства в деле прогреса- социального и технического к незападному миру.

Все имеет место кроме последнего. "Прогресс" в незападном мире мы видим на примере Фукусимы. Тупое копирование по западным лекалам и инструкциям. Все.

В.Лещенко пишет:

Империя развивается медленно --то в отличии например от стагнировавгших и даже регрессировавших арабов, Японии сегуната и Китая последних Минов и Циней --разивалась --причем все время

Не уверен насчет Китая, но все остальные не регрессировали. Максимум стангнация или очень медленный прогресс. Ваша империя развивается практически только за счет захваченных территорий, технологий и мозгов.

В.Лещенко пишет:

И причин по которым они не смогут сделать 30 миллионов АВТ и миллион М-2 вы по прежнему не называете

Потому что АВТ не реализуемы массово на технологиях 1900х. Что такое "М-2", науке в моем лице неизвестно.

В.Лещенко пишет:

И что? Какой дурак в отсутствии сильного английсокго флота будет вкладываться в броненосцы, если даже сами бриттты строили деревянные парусные линкоры до 1860 года?

Гы, а что, раньше 1860х можно было строить стальные боевые корабли???

А вкладываться будут французы, испанцы, голландцы, шведы, русские и немцы (поммеранцы)....

В.Лещенко пишет:

Второе -- Империя развивается медленно --то в отличии например от стагнировавгших и даже регрессировавших арабов, Японии сегуната и Китая последних Минов и Циней --разивалась --причем все время.

Угу, угу. Без мышек никак.

В.Лещенко пишет:

Ну сейчас мы наблюдаем падение темпов реального прогресса и переразвитость бессмылсенных ништяков и ИТ, вымирание и деградацию евроатлантидов, заполнение осовбордившихся мест арабами и переход пальмы первпенства в деле прогреса- социального и технического к незападному миру.

Ви таки путаете причину со следствием. Прогресс замедляется именно потому, что евроатлантиды в суровом кризисе. Точнее он не то, чтобы замедлился, он мала-мала сместился, в ту же ИТ

В.Лещенко пишет:

Какой дурак в отсутствии сильного английсокго флота

Любой, имеющий нормальный выход к морю и заморские колонии.

В.Лещенко пишет:

Мсье фомэнкист?

Нет, реалист.

В.Лещенко пишет:

Как есть фомэнкист!!

Фоменко вроде бы из этих самых... советского научпопа.

В.Лещенко пишет:

описание в испанском источнике. Или хотя бы на англоязычный

начните [HTML_REMOVED]отсюда<\/u><\/a> и [HTML_REMOVED]отсюда<\/u><\/a>, и дальше по ссылкам в конце...

В.Лещенко пишет:

будет вкладываться в броненосцы

Вообще то броненосцы породили сила русских береговых укреплений 9а раньше были простые попытки, в т.ч. и не связанные с силой/слабостью английского флота)

Олег Невещий — Хе, королем Ришелье мож и не хотел, но воеватьсовместо с протестантами супротив Габсбургов воевал

Radarytch пишет:

Меньше тысячи четырехсот.

Это как считать. Можно и до 100 000 лет натянуть...

Виталий пишет:

лекалам и инструкциям

Если бы они инструкции ещё читали, а не относились к ним "творчески"

Виталий пишет:

насчет Китая

ему как плохому танцору всё время что-то мешало

Лин пишет:

мала-мала сместился, в ту же ИТ

И виртуальность.

Магомед пишет:

с протестантами супротив Габсбургов воевал

и Генрих будет, если ему будет выгодно.

Олег Невещий — "и Генрих будет, если ему будет выгодно." — об чем я и говорю

Магомед пишет:

об чем я и говорю

тогда конценсус

Олег Невещий пишет:

Это как считать. Можно и до 100 000 лет натянуть...

можно вообще до Люси дойти в таком случае и даже до каких-нибудь протолемуров. Но хватило 13-ти с небольшим веков с момента крушения Рима — были накоплены необходимые знания и все заверте...

Radarytch пишет:

13-ти с небольшим веков с момента крушения Рима — были накоплены необходимые знания и все заверте...

Я считаю (ИМХО) что началом движения к прогрессу послужило открытие порохового оружия (Европа, начало XIV века, китайские фейерверки и хлопушки не в счет). Именно оно показало, что инновации в военном деле могут послужить причиной резкого роста боевой мощи армии (пример — смена комплекта щит и меч на аркебузу в Испанских армиях в XV веке, заимствование порохового оружия у Европы турками и Московской Россией и резкий их рост в XV-XVI веке). Это привело к незначительному (крошечному) уменьшению сопротивления общества (особенно власть имущих и тузов) к самой идее технического прогресса (вместо топтания на месте, изучения Библии, Аристотеля и подсчета кол-ва ангелов на конце иглы). Этого и хватило. А второй толчок дал уже Ньютон (не только научной деятельностью, но и экономической/финансовой) и др. ученые и политики Англии в XVIII веке. Что, наряду с потребностью в тяге для станков, привело в 60-е — 80-е годы XVIII века к огромному скачку, инерция которого ощущается и по сей день. При этом второй толчок (не сложившись для него условия) мог произойти и в XVIII веке, и через 200-300 лет...

Олег Невещий пишет:

Я считаю (ИМХО) что началом движения к прогрессу послужило открытие порохового оружия

Не только. Там была куча разных факторов, включая религию.