Распил Речи Посполиты в 1657г

Уважаемые коллеги.

Период не из моих любымых, но на идею подтолкнуло чтение книги Милова и определённые паралели с МПС.

В 1656г из-за влияния ,,польской партии,, Ордина-Нащёкина было заключено перимирие с поляками и начата война со Швецией.

Уже в августе 1655 взят Гродно, в сентябре Богдан подходит к Львову -и тут принимается решение о стоп-приказе. Итогом спасения Речи Посполитой будет затяжная война с неюже и полное отсутствие завоеваний в Прибалтике.

Допустим Ордин-Нащёкин, это гадский ,,русский Ришелье,, скушал персик и решения о войне со шведами нет.

Продолжение войны с Польшей и соглашение с шведами о её распиле как минимум даст возможность задавить все польские гарнизоны в ВКЛ и захватит Львов и Галицию. Минимальные результаты такого решения по мирному договору в 1662-1663г -полное присоеденение ВКЛ к России без всякой автономиии, русский протекторат над Курляндией и Гетьманщина в границах Зборовского договора. Присоеденение ВКЛ позволит на 1670е годы увеличить население на 2-2.5млн человек или около 20% на 1680г. Курляндия -морские ворота Московского царства. + выиграш мирного времени и денег года в 3-4.

altair пишет:

Курляндия -морские ворота Московского царства

С чего это нам Курляндию отдадут?

Вал пишет:

С чего это нам Курляндию отдадут?

Она сама отдалась. Вассала польского короля герцога Якова незалежным от Польши Московское государство признало 4 марта 1655г. Потом уже в ходе русско-шведской войны мы склоняли их на поданство с условием превращения Митавы в центральный пункт торговли с Западом, по отзывам других дипломатов, герцог Яков думал над этим очень серьёзно.

Тут проблема скорее в договорённости со шведами.

А у Курляндии морская экспансия в Южную Америку была.У России есть шанс к ней присоединиться со своими мощными ресурсами.И будет не Французская,а Русская Гвиана.

Ну а Польшу со Швецией и Бранденбургом поделить.А Казимир V всё равно не хотел править,окончил свои дни в монастыре во Франции,так Алексей Михайлович может исполнить мечту Ивана Грозного-стать польским крулем.

Интересная зазвилка. Надо значит, переигрывать внешнюю политику? А Швеция не нападет?

Каммерер пишет:

И будет не Французская,а Русская Гвиана.

Сомнительно, народ более призёмлённо мыслит на тот момент — Крым, шведская Прибалтика(минимум Рига), Галиция. И Курляндия -протекторат, а не часть страны, непосредственного доступа к российской казне у неё нет. А вот авантюра с посылкой нескольких кораблей на ДВ была бы кстати.

Каммерер пишет:

А Швеция не нападет?

В наболее естественном варинте, мы в 1655-57гг не бегаем кругами от того что шведы вот вот станут владеть Польшей, а методично дожимаем польские гарнизоны в ВКЛ и берём Львов с Галицией.

Потом спорно, возможно со шведами из-за Курляндии и сцепимся, паралельно заключив с поляками перемирие. Они опять прейдут в дохленькое контрнаступление году в 1660-61, за что им отломится Галиция, со шведами -реал,Ригу не возьмём, просто отстоим Курляндию Лифляндию. На этом году к 1663-64 и закончим.

Каммерер пишет:

Ну а Польшу со Швецией и Бранденбургом поделить.

Шведы хотят очень много, Курляндию в том числе.

altair пишет:

Сомнительно, народ более призёмлённо мыслит на тот момент — Крым, шведская Прибалтика(минимум Рига), Галиция.

Это не на тот момент,а в перспективе.И кто народ спрашивать будет интересно?А в Гвиану вместо Сибири в XIX веке декабристов сошлютъ и других смутьянов.будет очень интересно,там теплее,но помрут наверное.А может комунну там свою устроют кто останется в живых.

Александр пишет:

И кто народ спрашивать будет интересно?

Под народом я имел в виду тех кто принимает решения.

То что в реале Курляндия имела на 1700г, то мы и удержим. До Петра желающих лезть в колониально-морские дела не будет. Вот Мадагаскар может получится ухватить при нём, с учётом большей продвинутостив в флоте, как никому особо не нужный на тот момент.

Следующая часть развилки — русско-турецкие войны.

Так как правобережная Украина частично пренадлежит царю отсиживатся в Чигирине мы не будем, благо большая чем в реале армия позволяет. Бонусом в этой войне может быть захват и удержание Азова, нескольких крепостей на Днепре и подписание с окончательно истерзанной Польшей Вечного мира в 1681-82гг.

В этом случае возможно проведение при Софье крупномасштабной войны в 1685-1689гг с результаттами по териториальным приобритениям аналогичными Кючук-Кайнарджи, Крым — независимость от Порты.

Будет ли в условиях такой победы возможен приход Петра к власти -неясно.

altair пишет:

То что в реале Курляндия имела на 1700г, то мы и удержим.

Ну всё же очень хочется отправить дедушку Ленина вместо Шушенского и Лены на три годика в Гвиану и посмотреть что будет потом.Очевидно,что Южная Америка оставит неизгладимые следы на вожде мирового пролетариата.А вдруг станет нести знамя марксизма индейцам и бывшим рабам Южной Америки,а Россию минует чаща сия?А всё потому что в XVII веке умер Ордин-Нащокин и Россия не станет воевать с Швецией,а займётся окончательным решением польского вопроса ("эффект бабочки").

Александр пишет:

А всё потому что в XVII веке умер Ордин-Нащокин

Он конечно главный гад, но есть и другие (Никон).

Радуга пишет:

Он конечно главный гад, но есть и другие (Никон).

Именно. И по мнению неколторых иностранных наблюдателей, именно его влияние на царя привело к смене "направления главного удара". Может скормить песик ему? Например, умер во время эпидемии чумы в Москве.

Леший пишет:

Может скормить песик ему? Например, умер во время эпидемии чумы в Москве.

Тогда останется Ордин-Нащкин.

Надо валить всех полонофилов в окружении царя.

Радуга пишет:

Надо валить всех полонофилов в окружении царя.

Неспортивно как -то, на всех персиков не напасёшся. Откуда они интересно такие взялись, после Смуты и Смоленской войны 1634г?

Про Никона несколько спорно, но мой вариант вполне укладывается в его поведение. Война со шведами будет, но после более полного разгрома поляков.

altair пишет:

Откуда они интересно такие взялись, после Смуты и Смоленской войны 1634г?

Из мифов о том, что русского царя могли избрать польским королем (аналогично ому как Владислава избирали на русский трон). ИМХО это называется некомпетентность (но Смуты просто так не проходят).

Радуга пишет:

Тогда останется Ордин-Нащкин.

Его одного влияния может оказаться недостаточным.

Александр пишет:

А у Курляндии морская экспансия в Южную Америку была.У России есть шанс к ней присоединиться со своими мощными ресурсами.И будет не Французская,а Русская Гвиана.

Коллега при чем Курляндия к Гвиане?

altair пишет:

А вот авантюра с посылкой нескольких кораблей на ДВ была бы кстати.

Это действительно авантюра на 17-й век.

altair пишет:

И Курляндия -протекторат, а не часть страны, непосредственного доступа к российской казне у неё нет.

Но использовать "неконвенционные средства" экономической борьбы против нее здесь скорее всего побоятся.

Александр пишет:

Ну всё же очень хочется отправить дедушку Ленина вместо Шушенского и Лены на три годика в Гвиану и посмотреть что будет потом.

Очевидно, что при развилке в 17 веке никакого Ленина не будет.

Den пишет:

Это действительно авантюра на 17-й век.

Беринг уже в 1741г до Аляски доплыл, здесь такое могут сделать в 1690е гг.

altair пишет:

Беринг уже в 1741г до Аляски доплыл, здесь такое могут сделать в 1690е гг.

Чем Беринг лучше Дежнева? Тот прошел "Берингов" пролив в 1648 году. Причем весь, а не побултыхался в южной части как Беринг. Так что повторить это в 1690-м могут вне зависимости от наличия Курляндии.

А вот пройти туда вокруг Евразии весьма маловероятно.

Den пишет:

Коллега при чем Курляндия к Гвиане?

Я помню у Курляндии была попытка колониальной экспансии то ли в Тобаго,то ли где-то рядом,учитывая ресурсы герцогства она быстро закончилась,но если к делу подключить Россию,возиожно будет успешной с приростом новых земель (в локальном масштабе конечно,обширные колонии как у Англии,Испании России не нужны).

Александр пишет:

Я помню у Курляндии была попытка колониальной экспансии то ли в Тобаго,то ли где-то рядом

Тобаго и Гамбия

Александр пишет:

Я помню у Курляндии была попытка колониальной экспансии то ли в Тобаго,то ли где-то рядом

Вам Сергей ответил. Две крохотные колонии на несколько десятков человек с которыми они попытались реализовать модель "треугольной торговли". Не без успеха. В данной АИ Курляндия их удержит дольше Реала, но колонизация Гвианы из этого не вытекает никак.

На мой взгляд, развилка- более упорное и успешное сопротивление поляков русскому наступлению. В такой ситуации царь вполне мог бы разозлиться и пойти на расчленение Речи Посполитой между Московским царством, Швецией, Бранденбургом и Трансильванией. А заняв Украину с Белоруссией, можно уже и турок из Причерноморья выгнать, и подготовиться к новому раунду борьбы за Ливонию.

Ottocar пишет:

заняв Украину с Белоруссией, можно уже и турок из Причерноморья выгнать, и подготовиться к новому раунду борьбы за Ливонию.

Это в момент когда у турок был последний период подъёма и реальной экспансии в Европу, приведшей к осаде Вены?

Александр пишет:

Это в момент когда у турок был последний период подъёма и реальной экспансии в Европу, приведшей к осаде Вены?

Так можно как раз этой самой Вене и придти на помощь, сыграв роль поляков Собесского. Или- если не хочется таскать каштаны из огня для Габсбургов- ударить по Крыму, пока хан в Венгрии. Вспомним походы Голицына в Крым или азовские мероприятия Петра. Здесь для них будет база получше (в реальной истории-то у русских был один лишь Киев, а здесь- вся Украина).

Ottocar пишет:

расчленение Речи Посполитой между Московским царством, Швецией, Бранденбургом и Трансильванией.

Ну если выбран момент 1657 года — Казимир V свергнут с престола, удалился во Францию и стал аббатом в Сен-Дени. А королём Польши и великим князем Литовским выбран "Ярёма, князь Русский" (отец РИ короля Михаила Вишневецкого). А увидеть Иеремию на польском престоле — развилка очень интересная.

http://shot.qip.ru/00gzas-5KhHNqQFl/

Будет сохранена автономия Литвы, Украины и Курляндии, т.к. Москва не сможет поглотить сразу все эти земли. Самая большая автономия будет у Курляндии морских ворот России, наименьшая у Литвы. Казачью старшину и малорусскою аристократию можно занять завоеванием побережья Чёрного моря, а самим заняться завоеванием Прибалтики. Соответственно ближайшие 30-50 лет Москва будет занята войнами со Шведами и Османами.

Ottocar пишет:

В такой ситуации царь вполне мог бы разозлиться и пойти на расчленение Речи Посполитой между Московским царством, Швецией, Бранденбургом и Трансильванией.

Если Курляндию нам, то что собственно шведам? Да и последним двум участникам непонятно что... это не говоря о том, что Трансильвания не является самостоятельным гособразованием. В общем развилка не в "разозлении" царя или каком сомнительном альянсе, а в не войне со шведами. Доводы pro et contra по которой уже озвучены.

Ottocar пишет:

в реальной истории-то у русских был один лишь Киев, а здесь- вся Украина

И что? Базироваться то все равно на Киев придется.

Александр пишет:

А увидеть Иеремию на польском престоле — развилка очень интересная

Гм, некромантией балуетесь? Иеремия в 1651 году почил...