Триполитанский орден

Разыскивая материаоы по теме своей "Победоносной Казанской войны" наткнулся на следующую информацию:

В 1546 году губернатором Триполи стал Жан Паризо де ла Валетт, будущий великий магистр Ордена. Ла Валетт был преисполнен решимости удержать Триполи любой ценой. Он укрепил дисциплину в рядах госпитальеров, оставив в крепости лишь тех рыцарей, на кого; мог полностью полагаться, наладил отношения с местными жителями. Ла Валетт реформировал систему самоуправления и возобновил работы по реконструкции городских укреплений. Одно время он даже вынашивал идею переместить штаб-квартиру Ордена в Триполи, оставив на Мальте лишь небольшой гарнизон. В письме орденскому конвенту он указывал на выгодное стратегическое положение Триполи, наличие в его окрестностях плодородных земель, возделывание которых могло бы обеспечить Орден хлебом и овощами и тем самым укрепить его независимость от вице-короля Сицилии, через которую шли поставки продовольствия в Триполи.

Орденский конвент благосклонно воспринял предложение ла Валетта. Великий магистр заручился согласием папы, испанского императора и короля Франции относительно перевода Ордена с Мальты в Триполи. Однако осуществлению этого плана помешал непредвиденный случай. Самая быстрая галера Ордена "Катаринетта", на которой великий магистр отправил в Триполи огромную по тем временам сумму в 7 тысяч эскудо, предназначавшуюся для укрепления крепости, была перехвачена корсарами знаменитого средиземноморского пирата Драгута. Экипаж ее был доставлен на тунисский остров Джерба, и в качестве выкупа Ордену пришлось заплатить по 300 эскудо за каждого пленного. Нечего было и думать, чтобы вновь собрать подобную сумму. Ла Валетту не оставалось ничего, кроме возвращения в 1549 году на Мальту.

Дальнейшая судьба Триполи известна. В начале августа 1551 года турецкие корабли появились в виду Триполи. После двухнедельного сопротивления иоанниты, при посредничестве французского посла в Константинополе д'Арамона, договорились с Драгутом об условиях почетной капитуляции. 14 августа 1551 г. орденский гарнизон во главе с последним губернатором Триполи Валли покинули берега Северной Африки.

Развилка — злополучная галера с орденскими деньгами благополучно достигла места назначения и центр ордена Иоаннитов был перенесен с Мальты в Триполи, который был превращен в мощную крепость с сильным гарнизоном, лежащим на пути турок в Северной Африке.

Вы думаете , устояли бы ?

Магомед пишет:

Вы думаете , устояли бы ?

Но ведь в 1565 г. устояли же на Мальте. Что им помешает устоять в Триполи?

Леший пишет:

Но ведь в 1565 г. устояли же на Мальте. Что им помешает устоять в Триполи?

На острове трудно долго удерживать большую армию, насколько помню не последнюю роль в неудаче осады Мальты сыграли трудности со снабжнием армии осаждающих. В Триполи ситуация обратная:

Леший пишет:

наличие в его окрестностях плодородных земель, возделывание которых могло бы обеспечить Орден хлебом и овощам

Кстати на тему осады Мальты в 1565г была статья коллеги Махова, в Морской войне №1/2009г. Там описаны основные сложности: во первых трудности со снабжением 30-35тыс. армии, из-за того что суда с продовольствием перехватывались, во вторых блокада острова была неполной, высадка деблокирующей 9тыс армии не была остановлена, в третьих в лагере турок началась эпидемия чумы.

В случае Триполи мы имеем намного большее плечо подвоза подкреплений из Европы, большее удаление баз рейдеров христиан, и намного лучшую ситуацию по эти условиям у турок. Так что двухлетняя осада вполне может исчерпать силы обороняющихся и дело кончится очередной почётной капитуляцией, по типу Родоса.

Врятли продержались бы дольше, чем Тунис.

Леший — Ну в принципе все уже ответили , одно дело остров держать , а иное ...

altair пишет:

В случае Триполи мы имеем намного большее плечо подвоза подкреплений из Европы, большее удаление баз рейдеров христиан, и намного лучшую ситуацию по эти условиям у турок. Так что двухлетняя осада вполне может исчерпать силы обороняющихся и дело кончится очередной почётной капитуляцией, по типу Родоса.

1. Если и увеличивается, то ненамного. Плюс Мольта в руках христиан и служит "точкой подскока" для христианского флота.

2. Где большее удаление баз рейдеров христиан? В этой АИ в случае осады Триполи база рейдеров будет на Мальте.

   altair пишет:

   На острове трудно долго удерживать большую армию, насколько помню не последнюю роль в неудаче осады Мальты сыграли трудности со снабжнием армии осаждающих. В Триполи ситуация обратная:

   Один нюанс. В РИ на момент 1565 г. Триполи уже был в руках турок. И если из него они не смогли снабжать свою армию на Мальте (а перехватывать суда идущие с Триполи на Мальту в тот момент, когда возле Мальты вертится турецкий флот занятие, мягко говоря, незаурядное), то почему Триполитания сможет прокормить турецкую армию в случае войны на её территории (тем более разоренной войной)?

   Магомед пишет:

   Леший — Ну в принципе все уже ответили , одно дело остров держать , а иное ...

   Родос и Кипр. Тоже острова, но их удержать не удалось (в то время как сухопутную "королевскую" Венгрию туркам так захватить и не удалось).

ЕМНИП крепость Триполи находилась в печальном состоянии и без масштабной перестройки удержать ее было затруднительно (а строительство в условиях беспокоящих набегов арабов нереально, равно как и ведение хозяйственной деятельности в окрестностях) именно это и стало причиной оставления Триполи Орденом.

Леший пишет:

. Если и увеличивается, то ненамного.

Леший пишет:

Где большее удаление баз рейдеров христиан?

Посмотрите на карту — от Мальты до Триполи расстояние раза в 4 больше,чем от Мальты до Сиракуз.

Леший пишет:

И если из него они не смогли снабжать свою армию на Мальте

Они и не пытались. Продовольствие поставлялось напрямую из Константинополя и Александрия. И перехватывалось как у Мореи генуезцами, так и возле самой Мальты сицилийцами.

Леший пишет:

то почему Триполитания сможет прокормить турецкую армию в случае войны на её территории

Здесь будет кому заниматься реквизициями.

Леший пишет:

а перехватывать суда идущие с Триполи на Мальту в тот момент, когда возле Мальты вертится турецкий флот занятие, мягко говоря, незаурядное

Не вижу в этом особого напряга. Как я уже сказал турки даже не смогли помешать высадиться подкреплениям.

Леший пишет:

Родос и Кипр. Тоже острова, но их удержать не удалось

Насчёт Кипра не знаю, а по Родосу картина понятная — другое соотношение сил — 5т против 50, а не 9 против 35. Уже не говоря о том что за пару месяцев деблокирующую армию для Родоса никто не собирал. Лучшее соотношение по силам и реальная помощь от союзников в случае с Мальтой.

altair пишет:

Они и не пытались. Продовольствие поставлялось напрямую из Константинополя и Александрия. И перехватывалось как у Мореи генуезцами, так и возле самой Мальты сицилийцами.

Если даже в условиях нахождения Триполи в руках турок они и не пытались обеспечить свою армию продовольствием оттуда, то это говорит скорее о том, что даже неразоренное войной Триполи обеспечить его не могла.

altair пишет:

Не вижу в этом особого напряга. Как я уже сказал турки даже не смогли помешать высадиться подкреплениям.

Так тогда они должны это делать в случае Триполи?

Леший пишет:

то это говорит скорее о том, что даже неразоренное войной Триполи обеспечить его не могла.

У вас предусматриваеться его прогрессирование в плане с/х. И ещё стоить отметить что из гарнизона надо вычитать 5тыс мальтийских ополченцев, на сколько мне известно в Триполи на то время местных христиан крайне немного.

Леший пишет:

Так тогда они должны это делать в случае Триполи?

Блокаду порта организовать легче чем острова. И в связи с большим расстоянием до союзников возрастает вероятность обнаружения и перехвата. С учётом того что у турок 130 галер не считая прочих судов , а подкрепления на Мальту везли 55 христианских галер всё может кончиться плохо. В принципе если бы не убили Драгута у турецкого флота был шанс сделать блокаду непроницаемой.

Не следует забывать что и в 1565г эскадру с подкрепленим для Мальты разметал шторм , задержав прибытие на неделю. На пути в Триполи его повторение более вероятно.

В целом вопрос в сицилийцах. Если они будут драться за Триполи как и за Мальту то шанс удержать крепость есть.

ЕМНИП в 18 веке триполи экспортировало финики и шерсти бараньей\верблюжей на 200-300 тысяч куршелей. это не вся трипотолиания а крупнейший город и порт ( наверное 40-50% экспорта). Если это все излишки трипотолиании в 18 и возможно в 6-17 веке, то этого максимум обеспечение только мясом и частично фруктами\сухофруктами ысяч 5-10 человек хватит, причем зерно надо будет везти из магриба, египта или анатолии. В принципе при реквезициях наверное можно побольше содрать, но вот только берберы угонят скот подальше и немногочисленые земледельцы либо разбегутся, либо с голоду помрут.

Попытался "проиграть" оба варианта (с удержанием Триполи иоаннитами, и его потерей в 1565 г.)

В первом варианте получается, что Западное Средиземноморье отсекается от Турции, так как обе стороны "гирла" в центральной части Средиземного моря попадают под власть христиан. А это значит, чтот турецкий флот не сможет прийти на выручку мусульманам, когда испанцы захватят Тунис (РИ в 1574 г.)

Во втором варианте (падение Триполи в 1565 г.), турки окрыленные победой вместо наступления на Австрию в 1566 г. решат повторить успех и атакуют Мальту, которая не имея РИ-укреплений и столь сильного гарнизона падет под неприятельскими атаками и турки вырвуться на оперативный простор в Западном Средиземноморье.

Ну Мальта была счастьем Ордена,это остров,причём очень специфичный,его даже Гитлер в XX веке не смог ликвидировать (Наполеону повезло).Турки тот же Родос (предыдущую базу Ордена всё же хоть и не с первой попытки,но взяли.А Триполи-это вообще сухопутная крепость.Как форпост возможен,но для серьёзного удержания сил Ордена маловато,необходима поддержка Испании или Франции,то есть фактически крестовый поход.Леший пишет:

Родос и Кипр. Тоже острова, но их удержать не удалось (в то время как сухопутную "королевскую" Венгрию туркам так захватить и не удалось).

Ну королевская Венгрия-всё же была границей христианского мира,то есть получала подкрепления от "своих" регулярно.Триполи-будет во враждебной обстановке мусульманского мира и падёт без достаточных подкреплений из-за моря очень быстро.Если сравнить захват турками островов-то Родос не с первой попытки у иоаннитов во внутреннем (Эгейском) море.Крит и Кипр-владения ослабевшей Венеции (и то Крит одним из последних был захвачен спустя целый век после Кипра в эпоху последнего расцвета Османской империи и в несколько этапов).А Кандию поддерживал только небольшой французский отряд герцога де Бофора.

Леший пишет:

которая не имея РИ-укреплений и столь сильного гарнизона падет под неприятельскими атаками и турки вырвуться на оперативный простор в Западном Средиземноморье.

За два месяца всёравно не падёт. А сицилийцы в дополнении к высаженным 9тыс высадят ещё 8т, собранных но не переправленных на Мальту. Там всё решалось не сколько мощью укреплений сколько господством на море.