Тэппо-дзюцу или самураи с огнестрелом

Развилки, они не в клозетах, а в головах(с)

Так вот, а что если сделать аркебузу в Японии оружием самурая, а не ассигару? Ведь к дистанционному оружию как таковому самураи относились более чем терпимо — главным оружием самурая был именно лук юми. С одной стороны, стрелять из ружья можно практически без подготовки, но, чтобы стрелять быстро подготовка нужна и не малая. При этом ката пожалуй являются идеальной формой обучения заряжанию дульнозарядного ружья. В итоге имеем полное или частичное перевооружение самураев с лука юми на аркебузу тэппо и возникновения боевого исскуства тэппо-дзюцу. Асигару же остаются с копьями яри — в РИ также аркебузами вооружалась лишь малая их часть. Простолюдинам владение огнестрельным оружием запрещено законом. В итоге к японо-корейской войне имеем огнестрельных самураев со скорострельностью близкой к солдатам Фридриха (в битве при Нагасино для краколирования хватало трех рядов), но при этом имеющих высокий моральный дух и опасных также в рукопашном бою. Если удастся завоевать Корею, очень возможна экспансивная политика, вместо изоляционизма периода Эдо.

Че Бурашка пишет:

В итоге к японо-корейской войне имеем огнестрельных самураев со скорострельностью близкой к солдатам Фридриха (в битве при Нагасино для краколирования хватало трех рядов), но при этом имеющих высокий моральный дух и опасных также в рукопашном бою. Если удастся завоевать Корею, очень возможна экспансивная политика, вместо изоляционизма периода Эдо.

Коллега — а где связь???

При том перевес в численности и боевом духе которое японцы имели над корейцами в РИ любые дополнительные изыски будут лишними. А против Китайской армии и манчжурских наемников уже никакая подготовка не прокатит (их просто больше).

К тому же — как Вы будете снабжать своих стрелком порохом? В Корее строить пороховые мельницы... малореально.

Из Японии везти — сначала ЛиСун Сина разбейте, затем китайский флот

Че Бурашка пишет:

в битве при Нагасино для краколирования хватало трех рядов

В битве при Нагасино этому способствовал забор, а также некоторые особенности руководства со стороны Такэда Кацуёри....

Радуга пишет:

А против Китайской армии и манчжурских наемников уже никакая подготовка не прокатит (их просто больше).

Китайцев всегда было много, однако тем, кто их завоевывал это не мешало.

Радуга пишет:

Из Японии везти — сначала ЛиСун Сина разбейте, затем китайский флот

Китайский флот потопили сами китайцы век назад. Ли Сунсин это конечно проблема, но во-первых еще более быстрый чем в РИ блицкриг просто лишит его баз, а во-вторых можно также несколько реформировать флот с помощью европейских советников. Правда, поможет ли это против кобуксона неизвестно.

Кроме того, в то время расход боеприпасов мог буть не слишком велик если использовать суворовскую тактику "залп-штыковая". Байонет дзюкен японцы и в РИ изобрели.

Че Бурашка пишет:

Китайцев всегда было много, однако тем, кто их завоевывал это не мешало.

Вообще-то для каждого завоевания есть одна общая черта — на стороне завоевателей выступает больше китайцев, чем притив них. Для самого начала 16го века это условие не выполняется...

Че Бурашка пишет:

Китайский флот потопили сами китайцы век назад.

Потопили. А затем опять построили. Период Имоджинской войны — как раз его возрождение. Позднее будет великий Коксинга со своими родственниками, но японских пиратов уже истребили правительственные адмиралы, создавшие эксадры береговой обороны.

Че Бурашка пишет:

во-первых еще более быстрый чем в РИ блицкриг просто лишит его баз

Коллега — появление огнестрельного оружия блицкриг ЗАМЕДЛИТ (причем заметно). В РИ японская кавалерия попросту сминала немногочисленных корейцев (те максимум полдня продержались..., хотя и за них есть моменты...). Если же Вы введете стрелков, то они от медленных обозов зависят намного больше...

Че Бурашка пишет:

Кроме того, в то время расход боеприпасов мог буть не слишком велик если использовать суворовскую тактику "залп-штыковая".

В той конкретной войне у японцев "штыковые" всегда удавались и без предварительного залпа. А вот в перестрелке корейцы совсем неплохи.

Радуга пишет:

Вообще-то для каждого завоевания есть одна общая черта — на стороне завоевателей выступает больше китайцев, чем притив них. Для самого начала 16го века это условие не выполняется...

Вообщето у нас тут самый конец 16 века. В китае вроде как династия Мин уже, которая несколько не китайская.

Радуга пишет:

Коллега — появление огнестрельного оружия блицкриг ЗАМЕДЛИТ (причем заметно). В РИ японская кавалерия попросту сминала немногочисленных корейцев (те максимум полдня продержались..., хотя и за них есть моменты...). Если же Вы введете стрелков, то они от медленных обозов зависят намного больше...

А с чего бы конным самураям не использовать огнестрел? Как в Европе. Атакуя, кавалерия успеет сделать только один залп — затем начнется рукопашная. Ну а при расходе боеприпасов выстрел-битва можно и носимым/возимым боекомплектом обойтись.

Радуга пишет:

А вот в перестрелке корейцы совсем неплохи.

Вот по этому и нужно несколько поменять отношение самураев к огнестрелу. Кроме того, корейцы — только первый этап. Даешь Сферу Сопроцветания в 17 веке и атаки брандеров "синё" на португальский и голландский флот!

Че Бурашка пишет:

В китае вроде как династия Мин уже, которая несколько не китайская.

самая что ни наесть китайская....

Че Бурашка пишет:

во-вторых можно также несколько реформировать флот с помощью европейских советников.

Собственно говоря это более весомая развилка нежели самураи с аркебузами...

Че Бурашка пишет:

А с чего бы конным самураям не использовать огнестрел?

ЗАЧЕМ???

Они и так врага сминают. Вот ЗАЧЕМ им останавливаться (замедляться), делать выстрел, получать ответный выстрел от корейцев и только потом атаковать???

Если в РИ при виде атакующих всадников корейские стрелки начинали разбегаться не делая своего выстрела?

При том перевесе, что у японцев был в рукопашной — им любое замедление атаки будет прямо вредить. И резко увеличивать потери.

Че Бурашка пишет:

В китае вроде как династия Мин уже, которая несколько не китайская.

Сергей уже сказал.

Sergey-M пишет:

самая что ни наесть китайская....

Пардон. Спутал с Цин. С другой стороны, в конце династии Мин в китае, насколько я помню, народец бузить стал.

Радуга пишет:

Вот ЗАЧЕМ им останавливаться (замедляться), делать выстрел, получать ответный выстрел от корейцев и только потом атаковать???

А зачем им останавливатся для выстрела? На скаку залп дадут. Вобщето самурайская конница была стреляющей кавалерией, а не "чарджевой".

Радуга пишет:

Если в РИ при виде атакующих всадников корейские стрелки начинали разбегаться не делая своего выстрела?

Вот чтобы убежать успело как можно меньше, залп и нужен.

Вообще, Корея это только первый этап. Когда начнутся разборки к примеру с Испанцами за Филипины огнестрел будет архиполезен.

Вал пишет:

Собственно говоря это более весомая развилка нежели самураи с аркебузами...

Одно другому не мешает.

Че Бурашка пишет:

А зачем им останавливатся для выстрела? На скаку залп дадут.

Первый ряд? Выстрелит в молоко?

Опыт Европы показал, что любая попытка сделать выстрел при атаке приводила к РЕЗКОМУ её замедлению. Именно поэтому ударной кавалерии прямо запрещалось стреять во время атаки. Что Верт своим ветеранам, что Густав-Адольф, что принц Руперт. О гусарии уже и не говорю.

Че Бурашка пишет:

Вот чтобы убежать успело как можно меньше, залп и нужен.

Вы о чем?

Кавалерия дает залп. Получает ответный залп (причем на каждого их выстрелившего приходится от 3 до 12 выстреливших пехотинцев; каждый из которых имеет гораздо большую вероятность попасть). И после этого повторяется РИ.

Че Бурашка пишет:

Вообще, Корея это только первый этап. Когда начнутся разборки к примеру с Испанцами за Филипины огнестрел будет архиполезен.

А они начнутся??? Вы борьбу за власть в ЯПонии отменили? Привели к победе другую группировку? Сменили экономические и политические взгляды элиты?

Радуга пишет:

Первый ряд? Выстрелит в молоко?

Из юми они както умудрялись стрелять в атаке. Атаковали рассыпным строем, двигаясь зигзагами и обстрелливая противника из луков. Затем перестраивались.

Радуга пишет:

Опыт Европы показал, что любая попытка сделать выстрел при атаке приводила к РЕЗКОМУ её замедлению.

Так то в Европе. уго у них было со стреляющей конницей почемуто.

Кроме того, в Корее некие крепости имелись. Которые нужно както брать — тут аркебузы очень даже не лишние для очистки стен от обороняющихся.

Радуга пишет:

А они начнутся??? Вы борьбу за власть в ЯПонии отменили? Привели к победе другую группировку? Сменили экономические и политические взгляды элиты?

В Японии вобщето за власть уже отборолись. Ода Нобунага и Тоётоми Хидэёси довольно таки прочно сидели у власти, а потом будут сёгуны периода Эдо, который в данном случае скорей всего будет называтся както иначе, ибо сей период диаметрально противоположен РИ окажется.

Че Бурашка пишет:

Ода Нобунага и Тоётоми Хидэёси довольно таки прочно сидели у власти, а потом будут сёгуны периода Эдо

Вам напомнить как Токугава и Хидэеси власть делили?

Че Бурашка пишет:

Кроме того, в Корее некие крепости имелись. Которые нужно както брать — тут аркебузы очень даже не лишние для очистки стен от обороняющихся.

Снова тот-же вопрос — зачем? Подъем на стену гарантировано её очищает. А вот никакое количество аркебуз (и иного ручного огнестрельного оружия) к такому результату не приводит.

Че Бурашка пишет:

Из юми они както умудрялись стрелять в атаке. Атаковали рассыпным строем, двигаясь зигзагами и обстрелливая противника из луков. Затем перестраивались.

Сколько было подобных атак и против кого они были применены?

Поймите — ситуации бывают разные. Конкретно в Имоджинской войне японцы очень быстро перешли к шоковым атакам, потому как они оказались наиболее эффективными. Во внутренних войнах (о которых Вы говорите) ситуация была иной — потому и применяли стрелковую атаку...

Че Бурашка пишет:

Так то в Европе. уго у них было со стреляющей конницей почемуто.

У них? Стреляющей из огнестрельного оружия???

Извините, но тут европейцам равных нет. В частности одно изобретение караколя чего стоит.

Радуга пишет:

Вам напомнить как Токугава и Хидэеси власть делили?

По сравнению с "японской столетней войной", недавно прошедшей это таки мелочи.

Радуга пишет:

Снова тот-же вопрос — зачем? Подъем на стену гарантировано её очищает.

Поднимающийся на стену боец находится в очень невыгодных условиях — у противника преимущество по высоте. Это еще если не считать обстрела со стен и прочих камней с кипятком. Хотя пожалуй лук юми как окопная метла получше будет...

Радуга пишет:

У них? Стреляющей из огнестрельного оружия???

Стреляющей из лука не было. И следовательно огнестрельную пришлось создавать практически с нуля.

Радуга пишет:

Извините, но тут европейцам равных нет. В частности одно изобретение караколя чего стоит.

А чем европейское краколя отличается от "9 атак" Чингиз-хана?

Кажись нащупал развилку. в 1520 году экспедиция Магелана таки попала в бурю. "Тринидад", а возможно и другие корабли экспедиции выносит к берегам Японии. Восстановлению корабль(корабли) не подлежат. Экипаж очень надолго оседает в Японии.

В итоге Японцы на 20 лет раньше, чем в РИ получают огнестрел, при этом не испытывая "тлетворного влияния запада" в виде христианских миссионеров — выжившим магеланейцам (ну и выдал ) не до того несколько — скорее сами буддизм примут. Дальнейшая история Японии будет, очевидно сильно отличатся от РИ, но в любом случае объединение страны неизбежно, как наступление коммунизма. Как оно происходило надо подумать.

Че Бурашка пишет:

И следовательно огнестрельную пришлось создавать практически с нуля.

И создали. СДелав сильнейшей в мире (стрелковой).

В то время как калмыки сменив луки на ружья против европейской конницы ничем особенным себя не проявили.

Че Бурашка пишет:

А чем европейское краколя отличается от "9 атак" Чингиз-хана?

Частотой смены первых рядов. Караколь требует намного более частой смены и как следствие — качественно иной организации.

Че Бурашка пишет:

По сравнению с "японской столетней войной", недавно прошедшей это таки мелочи.

Коллега — а что это меняет?

В предлагаемой Вами ситуации — несколько десятилетий будут потеряны на внутренние разборки.

Че Бурашка пишет:

В итоге Японцы на 20 лет раньше, чем в РИ получают огнестрел

А они его получают? Сколько на корабле огнестрела? А пороха? И (главное) — их хоть кто-нибудь из экипажа делать умеет???

Радуга пишет:

В то время как калмыки сменив луки на ружья против европейской конницы ничем особенным себя не проявили.

Учитывайте уровень командиров калмыков и рейтаров.

Радуга пишет:

А они его получают? Сколько на корабле огнестрела? А пороха? И (главное) — их хоть кто-нибудь из экипажа делать умеет???

Достаточно много. Порох вопервых кюйт-камера, вовторых его и в Японии делать умели. В РИ было купленно 2 аркебузы, которые вскоре скопировали японские кузнецы и начали массовое производство. Есть легенда, что пришлось таки узнать кое что у европейцев, но подтверждений я не видел лично. В любом случае если есть образдцы ружей — разберутся с их изготовлением быстро.

Че Бурашка пишет:

Учитывайте уровень командиров калмыков и рейтаров.

Так о чем и речь. Европейцам потребовалось подготовить иных офицеров и они этого добились (они все еще хуже маврировали в походах, но перестроения в бою — развили неимоверно).

Че Бурашка пишет:

Достаточно много. Порох вопервых кюйт-камера, вовторых его и в Японии делать умели. В РИ было купленно 2 аркебузы, которые вскоре скопировали японские кузнецы и начали массовое производство.

Насчет — достаточно много.

Пороха 50 кинталей. 1 кинталь = 46кг. 2,3 тонны. Их разделили на 5 кораблей. 2 уже потеряно. С остальных трех — уже стреляли. 1 полный залп эскадры = 15 кинталям пороха. Сколько осталось???

На 5 корбалей взяли 50 аркебуз. Сколько осталось?

Радуга пишет:

Пороха 50 кинталей.

Всего? Или это для орудий данные?

Радуга пишет:

На 5 корбалей взяли 50 аркебуз. Сколько осталось?

Хватит и двух штук.

Радуга пишет:

полный залп эскадры = 15 кинталям пороха. Сколько осталось???

Порох в Японии известен прекрасно. Кроме того, на филипинах нашлось чем стрелять, напоминаю, что в данном случае Магелан там еще не был и скорее всего не побывает уже.

Че Бурашка пишет:

Всего?

Всего. Есть полный список — что на корабли грузилось.