Хуана Безумная бесплодна.

Леший пишет:

Перепощу тут свой пост с параллельного.

На параллельный зайти сейчас не могу (он вообще вчера и сегодня глючит по черному) но в общем согласен. В итоге из наследия Ягеллонов Литва и Польша отойдут Грозному, в то время как в Чехии и Венгрии по смерти Лайоша воцарится "гишпанский принц", сын Анны.

По судьбам Ливонии пока высказаться не готов, смотрю матчасть.

georg пишет:

он вообще вчера и сегодня глючит по черному

У меня те же проблемы. Но иногда прорываюсь.

georg пишет:

По судьбам Ливонии пока высказаться не готов, смотрю матчасть.

Г.В. Форстен у Вас есть? Если нет, могу выслать по "мылу" или дать ссылку на рутреккере.

Леший пишет:

Г.В. Форстен у Вас есть? Если нет, могу выслать по "мылу" или дать ссылку на рутреккере.

Кидайте.

Меня особо интересует проект секуляризации Рижского княжества-епископства Вильгельмом Гогенцоллерном.

georg пишет:

Португальские деньги в европейской месиловке не участвуют. Закрепив за собой Милан, Франциск переключится на "незаконно отторгнутые от Франции Артуа и Фландрию". Основной внутриевропейский конфликт пойдет между Франциском и Христианом, в то время как единая Иберия сосредотачивается на войне с турками. Это практически неизбежно — ведь к испано-турецкому конфликту за Триполи и алжирские анклавы здесь прибавляется португало-турецкий конфликт за Аден.

Они участвуют в борьбе за наемников. Христиан может брать наймитов только в Германии и на сеседних землях (т.е. та же Чехия).

georg пишет:

При наличии денег всю эту массу можно привлечь в королевское войско, как это сделал ранее Хунъянди. Вербовка так же пройдет в Чехии, где народа с боевыми навыками еще достаточно, и в Польше.

А религиозный конфликт в Германии Вы на какой период перенесете?

Христиан будет нанимать "единоверцев", его противники из католиков — своих единоверцев.

Мне кажется, что Польша, Чехия и Германия не смогут дать Лайошу ни одного человека.

А вот Италия — может. Но доставлять их к Мохачу достаточно сложно. Да и необязательно, честно говоря. Потому как:

georg пишет:

В дальнейшем здесь рисуется четкая антирурецкая лига Иберии, Венеции и Чехо-Венгрии.

И грамотнее будет использовать испанцев с венецианцами (равно как и португальских наемников) не в ВЕнгрии, а южнее.

georg пишет:

Испанская армия может запросто перебрасываться из Неаполя в Хорватию, участвуя в боевых действиях в Венгрии.

Хорватия — это еще не ВЕнгрия. В РИ хорватские отряды к Мохачу не успели.

Думаю, что из здесь турки на маневре будут европейцев делать (бить по частям, до соединения).

А вот парировать испано-венецианские десанты в Грецию или (чем черт не шутит) в Азию — им будет сложновато.

Т.е. мой вариант:

Турки все равно побеждают при Мохаче. Но испано-итальянская армия (итальянцы — наемники на португальские деньги) высаживается в Греции и османы экстренно уходят из Венгрии.

georg пишет:

Кидайте.

Кидаю ссылки (правда, чтобы скачать надо зарегистрироваться)

[HTML_REMOVED]Борьба из-за господства на Балтийском море в XV и XVI столетиях<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

georg пишет:

Меня особо интересует проект секуляризации Рижского княжества-епископства Вильгельмом Гогенцоллерном.

Об этом в 1-м томе [HTML_REMOVED]Балтийский вопрос в XVI и XVII столетиях (1544-1648)<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Радуга пишет:

Мне кажется, что Польша, Чехия и Германия

Германия — да. Чехия — частично (в РИ она войско выставила, но к Мохачу оно не успело). Но почему Польша? Вербовка ляхов в европейские армии еще не поставлена на поток, в отличии от XVII века.

Радуга пишет:

Турки все равно побеждают при Мохаче. Но испано-итальянская армия (итальянцы — наемники на португальские деньги) высаживается в Греции и османы экстренно уходят из Венгрии.

Это было бы приемлемо — если турки не успевают капитально разорить Дунайские комитаты. В РИ к Мохачу шли, но не успели наемное войско из Чехии , войска из Хорватии и войско Семиградского воеводы Запольяи. В совокупности — не меньше солдат, чем билось при Мохаче. Если турки не ломанутся стремительно вглубь страны — венгры успеют восстановить обороноспособность.

Но главный вопрос — гибель короля. Если Лайоша убъют как в РИ — бардак и развал неизбежны. А обосновать его выживание при проигранном Мохаче сложно.

Посему нужно свести битву хотя бы к "поражению по очкам". Дать возможность венграм отступить и соединится с идущими подкреплениями.

И наемное войско даже из одних венгров и чехов (чехов — пусть в том же количестве, которое чехи выставили к Мохачу в РИ) это может решить. Ведь в РИ при Мохаче дрались лишь войска южных гарнизонов под королевскими знаменами и бандерии баронов Южной Венгрии. Общая численность этих войск не превышала 25 тыс. солдат, т.е. противостоявшая им турецкая армия имела почти трехкратный численный перевес. Остальные венгро-чешские силы не успели подойти.

А наемное войско с привлечением в его ряды лапотной шляхты ослабит в целом по стране баронские бандерии (из которых бедные дворяне станут уходить на коронную службу), зато будет в полном распоряжении короля и серьезно увеличит численность венгров при Мохаче. Это должно быть войско на постоянном жаловании — как при Матьяше. Ядро армии.

Леший пишет:

Кидаю ссылки

Спасибо огромное.

Леший пишет:

Кидаю ссылки (правда, чтобы скачать надо зарегистрироваться)

А переслать никак? Я в торрентах еще ни разу не бывал.

georg пишет:

А переслать никак?

Отправил на мыло

Faergal пишет:

Отправил на мыло

Спасибо

Зацените типаж, коллеги. Темный Владыка Севера Кристиан собственной персоной.

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Faergal пишет:

Отправил на мыло

Все три книги?

Мне на georg@front.ru не пришло ничего. Можно продублировать? Или на файлообменник без торрентов и ослов?

georg пишет:

Можно продублировать? Или на файлообменник без торрентов и ослов?

Сейчас гружу в файлообменники.

Спасибо.

[HTML_REMOVED] Форстен. Борьба за господство на Балтийском море в XV-XVI столетиях<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Леший пишет:

Форстен. Борьба за господство на Балтийском море в XV-XVI столетиях

Скачал.

georg пишет:

Скачал.

А вот и продолжение: [HTML_REMOVED]Балтийский вопрос в XVI-XVII столетиях. Т.1, 2<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

georg пишет:

Остальные венгро-чешские силы не успели подойти.

Дак они и здесь не успеют подойти.

Османская армия качественно сильнее как раз в организации и логистике.

georg пишет:

Это должно быть войско на постоянном жаловании — как при Матьяше. Ядро армии.

И какова будет его численность?

ЕМНИП войско на постоянном жаловании — по всей Европе не более чем гвардия. Если Францию не брать — численности порядка нескольких тысяч.

georg пишет:

Это было бы приемлемо — если турки не успевают капитально разорить Дунайские комитаты.

Вас самый вероятный сценарий интересует или самый интересный??

georg пишет:

Если Лайоша убъют как в РИ — бардак и развал неизбежны. А обосновать его выживание при проигранном Мохаче сложно.

Зная о том что подходит еще одна его армия — уехал еще перед боем (ака Петр перед Нарвой).

Радуга пишет:

ЕМНИП войско на постоянном жаловании — по всей Европе не более чем гвардия. Если Францию не брать — численности порядка нескольких тысяч.

Насколько я понял, Georg тут имеет в виду "голозадых" венгерских дворян, которых король сможет после нападения турок привлечь на деньги приданного своей жены на службу во время войны.

Леший пишет:

"голозадых" венгерских дворян, которых король сможет после нападения турок привлечь на деньги приданного своей жены на службу во время войны.

Сможет — несомненно.

Успеет — уже под вопросом.

А уж вероятность того, что на поле боя окажутся отряды набранные на севере Венгрии я бы оценил как крайне маленькую.

Центр же и юг Венгрии адут не так много солдат. Ну пусть численность армии удвоится — все равно турок больше.

Первая интересная тема за долгое время...

Нужен таймлайн (хотя бы короткий), а то перескок из 1498 года (отсутствие рождения Элеоноры Австрийской) в 1526 год, к битве у Мохача, слегка удивляет. При этом не рассмотрена альтернативная Итальянская война, хотя серьезные изменения будут уже с времен войне за Лансгутское наследство (т.к. нет ни Карла ни Фернандо, и у Альбрехта IV Баварского {или скорея у его сына Вильгельма, племянника Максимилиана} появляются шансы унаследовать империю Габсбургов). Далее, не будет договоренности Людовика XII о браке внука Максимилиана и Клод, а значит и события 1503-08 г.г. в Италии будут иными. Камбрейская лига тоже может не состояться.

Леший пишет:

Выходит замуж за Кристиана II Ольденбурга!

Леший пишет:

Лично я до этого думал было о браке Анны с Жуаном III. Венгрия столкнувшись с турецкой угрозой будет вынуждена искать союзников. Наиболее подходящим является испанский король (у которого как раз нет РИ невесты).

И ещё если учесть поставки металла (так нужного Португалии для тогровли с Индией) из Чехии и Венгии...

Дело движется к тотальной войне в Европе между Нидерландо-Датско-Германской империей и Венгро-Испанско-Польским союзим. Да ещё и на религиозной почве + особые интересы Франции, Москвы и Стамбула...

Да, точно нужен таймлайн...

Леший пишет:

Форстен. Борьба за господство на Балтийском море в XV-XVI столетиях

Спасибо за ссылку.

georg пишет:

> Мне на georg@front.ru не пришло ничего.

Хм. Странно. Маил ру прислала уведомление о получении

Радуга пишет:

И какова будет его численность?
ЕМНИП войско на постоянном жаловании — по всей Европе не более чем гвардия. Если Францию не брать — численности порядка нескольких тысяч.

В РИ Венгрия обзавелась именно что регулярной армией практически первой в Европе — при Матьяше Хунъянди. Как пишет Контлер:

Хотя основу его армии по-прежнему составляли военные отряды короля и баронов (бандерии), «подворная милиция», созданная Жигмондом, а также мобилизованное дворянство, Матьяш также имел возможность содержать наемную армию, которую начал формировать, беря на службу бывших гуситов — солдат Жижки, усмиренных на севере Венгрии в 1462 г. Это многонациональное «черное войско» наемников состояло из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию. В сочетании с бандериями и легкой кавалерией комитатов и банатов их эффективно можно было использовать для излюбленной венграми тактики маневра типа «удар — отход». На военном смотре в пригороде Вены (Нойштадт) итальянец Антонио Бонфини, придворный историк Матьяша, оценил его регулярную армию в 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок как силу, вполне впечатляющую по европейским стандартам того времени. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны.

Эта армия была распущена сеймом по смерти Матьяша, так как ее содержание обходилось очень дорого.

Здесь же Лайош мог бы успеть набрать 6-8 тысяч.

Радуга пишет:

Зная о том что подходит еще одна его армия — уехал еще перед боем (ака Петр перед Нарвой).

Нереал. Увлечение рыцарскими идеалами.

Что касается того, что можно было бы изменить при большей численности армии — см. описание боя.

В венгерском стане было столь же много планов будущего сражения, сколь военачальников. Молодой Лайош откровенно признался, что не знает, как руководить битвой, но обещал сражаться храбро. Только один человек из предосторожности предложил отступить и, укрывшись в Буде, дожидаться прибытия солдат Януша Заполяи и богемцев. Это был епископ Вараздина, ранее не участвовавший в войнах. Другие отказались отступить или оставить плодородную венгерскую равнину на разграбление турок.

Профессиональный военный по имени Ганнибал из числа четырех тысяч немецких наемников, нанятых на субсидии Генриха VIII и Клемента VII, предложил оборудовать за частоколом артиллерийские позиции. (Команда копьеносцев, в которой он служил, привыкла располагаться в такой диспозиции.) Другой опытный командир, польский доброволец Гномский, предложил соорудить оборонительный рубеж из повозок. (Раньше 1500 его пехотинцев не без успеха использовали повозки).

Венгерские дворяне пренебрегли этими предложениями. Их рыцари и легкая кавалерия гусар были приучены атаковать противника. С их точки зрения, было бы трусостью и ошибкой стоять неподвижно, подобно крестьянскому ополчению, и ждать нападения противника.

Преподобный архиепископ Томори, у которого был многолетний опыт борьбы против турок в нижнем течении Дуная, согласился, что необходимо атаковать, если сражение состоится. Большую часть турецких войск, пояснил он, составляет легко вооруженная кавалерия, которая может быть рассеяна налетом закованных в латы, тяжело вооруженных христиан, особенно утром в день Святого Януша.

Наконец вечером военачальники в Мохаче выбрали одним из командующих на утро архиепископа Томори. Напрасно мужественный архиепископ доказывал, что у него нет опыта командования армией. Другим командующим был избран некий Палатин.

Новые командующие договорились, что немецкие наемники и артиллерия останутся в лагере, как и советовал Гномский. Там же в резерве должны были находиться король Лайош и его ближайшее окружение. Между тем первая боевая линия войск должна была начать атаку. Таким образом, каждому, за исключением поляка, было позволено заниматься всем, чем он хочет.

Услышав это, епископ Вараздина прошептал на ухо Лайошу:

— А в Риме его святейшеству папе лучше заняться канонизацией двадцати тысяч венгерских мучеников за веру.

На следующий день общее число потерь действительно составило почти 20 тысяч человек, включая самого епископа. Почти вся армия была разгромлена. (Количество христианских воинов в Мохаче достигало, возможно, 25 тысяч человек. Точное число неизвестно. С другой стороны, численность турецких войск была чересчур завышена европейскими хроникерами, которые приводят круглые цифры от 100 до 300 тысяч солдат. В Мохаче архиепископ Томори оценивал численность турок в 70 тысяч. Вероятнее всего, боевые силы турок состояли примерно из 9 тысяч янычар, 7 тысяч сипахи и 30 тысяч рекрутов из Европы и Азии — в целом 46 тысяч человек. Возможно, было столько же акинджи — фуражиров, строителей и другого обслуживающего персонала. До Мохача турецкая армия совершила переход в 600 миль из Константинополя и, должно быть, по пути оставила часть своих сил для гарнизонной службы в населенных пунктах и выполнения задач по снабжению войск.) Она была обречена на гибель не столько отсутствием опыта, сколько конфликтами между европейскими дворами.

Что касается венгров, то их кавалерия была храбра и достаточно грозна. Мадьяры, происходившие из азиатских степей, были лучшими наездниками в Европе.

В тот день Святого Януша первая линия венгров смяла наступавшие турецкие войска. Атакующие ударили в центр Азиатской армии и прорвались сквозь него в рукопашной битве.

В этот момент Палатин поскакал на коне через лес назад в расположение резервов, ожидавших в лагере. Добравшись до штандарта короля Лайоша, он крикнул, что сражение еще не выиграно. Молодой король сразу же отдал приказ наступать и повел резервы в бой, оставив в лагере немецких копьеносцев и артиллерию. Король и резервисты галопом добрались до вершины холма и спустились по его склону на место, где началось сражение.

Кажется, никто, кроме архиепископа Томори, не заметил на фланге турецкие войска, заходившие со стороны реки в тыл. Венграм не приходило в голову, что две боевые линии дисциплинированного противника просто расступились, пропуская их.

Третья боевая линия турок не стала расступаться перед ними. В ней находились скованные цепью тяжелые орудия, массы янычар и сам Сулейман с охраной, усиленной сипахи. На эту линию наткнулись первые подразделения атаковавших венгров, рассеиваясь под артиллерийским огнем и задыхаясь от порохового дыма. Их кони стали неуправляемы. И прямо в мятущуюся массу войск повел свои резервы молодой Лайош.

Обескураженные венгры попытались навести хоть какой-нибудь порядок в своих рядах. Но они были атакованы с обоих флангов кавалерией противника. Венгры сбивались в отдельные группы, их тяжеловооруженные всадники утопали и скользили на болотистой почве. Они пытались выбраться из облака удушающего дыма и покинуть поле битвы верхом на выбившихся из сил лошадях.

Уйти с поля боя удалось лишь нескольким эскадронам легких гусар. Погибли два архиепископа, шесть епископов, офицеры королевской гвардии и пятьсот дворян. Вместе с ними пало на поле битвы их окружение, состоявшее из «простых, добрых людей». Месяцем позже было обнаружено тело Лайоша. Оно глубоко увязло в грязной канаве.

А если наемников в лагере останется не 4 000, а 10 000? Плюс усиленная королевская охрана, с которой Лайош сумел прорваться в лагерь?

Радуга пишет:

Вас самый вероятный сценарий интересует или самый интересный??

Реалистичный естественно.

Так что давайте уж решать. Если битва проиграна как в РИ, спасти Лайоша нереально. Тогда турки как и в РИ начисто разоряют сердце страны — Дунайские комитаты — обескровив Венгрию. Королем единогасно избирают Запольяи, и Венгрия платит дань туркам.

Чехия избирает королем Сигизмунда Старого.

Олег Невещий пишет:

Нужен таймлайн (хотя бы короткий),

Нужен. Но мне сейчас никак. Не возражаю если это сделает один из коллег.

georg пишет:

если это сделает один из коллег

Я мог бы набросать, но нет на это времени, работать по выходным приходится... Смогу лишь участвовать в обсуждении.

Кстати, как мне кажется не стоит недооценивать и ещё один фактор. При том что

georg пишет:

Хуана скажем
случайно застудит чего-то "женское" в юности и останется бесплодной. И не родит вовсе никого.

факт бесплодия Хуаны будет определен окончательно Филиппом и Максимилианом примерно в 1501 году (на 5 год брака). Да ещё и её безумие, которое в условии отсутствия детей ещё более разовьется... В общем, жена "бракованная" досталась, а проблемы престолонаследия остались... Не пора ли её в монастырь на излечение, развестись и найти более удачную. Или (если развод не комильфо) не пора ли ей умереть "естественной" смертью (совершенно естественной, чтоб родители не заподозрили)??

Олег Невещий пишет:

Не пора ли её в монастырь на излечение, развестись и найти более удачную. Или (если развод не комильфо) не пора ли ей умереть "естественной" смертью (совершенно естественной, чтоб родители не заподозрили)??

Не реал. Только брак с Хуаной дает Филиппу Кастильскую корону. Развод с ней означает потерю оной короны. Ее смерть — тоже. Если по смерти Изабеллы кастильцы выпроводили чрезвычайно популярного Фердинанда Католика, которому пришлось убираться в свой Арагон, тем более лесом пойдет Филипп.

Так что не решится он ни на то, ни на другое. Будет колебаться и надеятся, пока в 1506 его не настигнет смерть.

georg пишет:

А если наемников в лагере останется не 4 000, а 10 000? Плюс усиленная королевская охрана, с которой Лайош сумел прорваться в лагерь?

Будет больше трупов...

Если командование не сменить — разгром неизбежен. Турки даже ничего нового не придумывали — стандартная тулгама (крылья лука, фланговый охват — названий много, смысл один). Первые линии расступаются в центре, пропуская противника к укрепленному центру, затем сильные фланги сгоняют противника в кучу.

А тут еще добавляются идеальные условия — болотистая местность перед янычарской позицией и концентрация артиллерии.

Причем, насколько я понял, в резерве оставалась тяжелая пехота. Которая также в болоте завязнет...

Если идеале смотреть — то действовать надо было совершенно иначе. Тактически: Первый удар наносить пехотой, а венгерской конницей ломать один из турецких флангов.

И стратегически — допустить разорение Венгрии ради сохранения войска. (все время помнить о свежих силах, подходящих с разных направлений).

Все более убеждаюсь в том, что избежать разорения Венгрии не получится. Если даже Лайош каким-то чудом соберет все силы в кулак — османы просто не станут вступать в бой, а бросят в набеги легкую конницу.

Радуга пишет:

Если командование не сменить — разгром неизбежен.

Увы не вижу возможности это сделать.

Похоже Лайош обречен.

georg пишет:

Только брак с Хуаной дает

Брак при наличии наследников. Иначе нет перспективы...

georg пишет:

потерю оной короны

Это конечно важный фактор, но боюсь фактор возможного вырождения прямой линии Габсбургов сыграет более важную роль.

Впрочем, Василий III терпел до развода 20 лет, Людовик XII — 22 года, так что действительно может состояться реал...

georg пишет:

Похоже Лайош обречен

Если только не отменить войну вообще