Сейчас онлайн: Reymet_2
Это спорный вопрос, коллега 
В любом случае, Иван был порывистый, но далеко не глупый. Если царевич унаследовал его мозги, то, надеюсь, ума хватит не скакать по тем же граблям. Опять же, регент ему хороший достался.
Артем пишет:
Чуть страну не угробил своими сумазбродствами
Артем, вроде бы не первый раз обсуждали личность Ивана Грозного. Не было никакого сумасбродства.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Evermoon пишет:
Так некого поддерживать: лежит "слуга и конюший" на смертном одре.
Если кандидатуры "ЗА" нет, то кандидатуры "ПРОТИВ" никуда не делись.
Романов и Бельский — однозначно враждебны всему клану Годуновых, в том числе и ИОВУ и ИРИНЕ. (на тот момент! еще несколькими годами раньше ситуация была другой).
ИМХО все эти голоса уйдут к Шуйскому...
Радуга пишет:
ИМХО все эти голоса уйдут к Шуйскому
Хватит ли их — вот вопрос. Ближайший родственник Грозного и Федора — Борис Годунов, за ним Федор Романов, а Шуйский — седьмая вода на киселе.
Насколько сильна поддержка у романовского клана, видно хотя бы по репрессиям Годунова: уже будучи царем, он не мог оставить их в покое!
Артем пишет:
Чуть страну не угробил своими сумазбродствами
Данный эпитет комментировать не буду — уж простите, коллега, но в высказываниям о "сумасбродстве" Грозного давно привык относится как к бредятине. Но вот насчет "угробил".... Скажем так — если бы Грозный стоял во главе страны на рубеже XVI-XVII веков, никакой Смуты не было бы.
Недавно разбирал "Историческую климатологию" Клименко. В общем расклад такой. В первой половине XVI века климат был довольно благодатным. По сравнению с похолоданием XV века и похолоданием второй половины XVI — среднедекадная температура была выше на 2 градуса. А это — смещение климатических зон километров на 600, то есть в Северном Поморье климат установился как в Ярославской области.
Отсюда — и огромный демографический всплеск, и стремительный рост мускулатуры русского государства. Быстро и нахаляву была получена куча ресурсов, введено в оборот множество новых земель.. Грозный, начиная Ливонскую войну, не шел на авантюру, а был уверен в своих силах. И выход к морю рубил, ибо было чего продать на экспорт.
И как раз на рубеже 1560ых-1570ых бонус закончился. Наступило резкое похолодание, урожайность резко рухнула вниз, экономика Московии стала загибаться. "Голод и мор" в промышленных масштабах. Население сократилось до новых объемов экологической ниши, гораздо более узких.
Как видно по графику, Грозный на рубеже 1560ых-70ых огреб не меньший хозяйственный коллапс, чем Борис на рубеже веков. Эпидемия чумы опустошала Россию дважды — в 1569-70 и 1578-79. По различным оценкам демографическая катастрофа привела к уменьшению численности населения примерно на 30-50%. В 1580 году, в разгар войны с Баторием, в Москве собрался собор, на котором «всей землей просили великого князя о мире, заявляя, что больше того с их сел не возьмешь, что против сильного государя трудно воевать, когда из-за опустошения их вотчин не имеешь на чем и с чем».
Но на рубеже веков страна свалилась в Смуту. А что мы видим в подобных условиях при Грозном?
"«У тех дворян, кто не объявлялся на смотру, отписывались именья, – свидетельствует Г. Штаден, – а его самого били публично на торгу или в лагере кнутом…». Чтобы предотвратить уход крестьян с помещичьих на монастырские земли, были окончательно отменены все налоговые привилегии монастырей; была запрещена любая передача земель Церкви, были введены новые чрезвычайные налоги. Была начата перепись, в районах ее проведения временно вводились «заповедные годы» – в эти годы крестьяне и горожане не должны были менять место жительства."
В итоге Грозный хотя и потерял завоевания в Ливонии, но отразил все внешние вторжения — и с юга, и с запада — располагая значительно меньшими чем у противника силами. А внутри страны — не смотря на не меньшую чем при Борисе социальную напряженность — появление "Хлопко Косолапа", не говоря уже о Болотникове, при Грозном представлялось просто немыслимым.
Так что царь, "пошедший в папашу" для рубежа веков был бы зело неплох. Дмитрий правда слишком юн и без опыта, но, как отмечалось выше, "регенты хорошие".
georg пишет:
А внутри страны — не смотря на не меньшую чем при Борисе социальную напряженность
Объективности ради — меньшую. Чума помогла — уменьшив число "ртов".
Проблем было ничуть не меньше чем у Годунова, но все-таки они были несколько иными.
Плюс сработал фактор "накапливания" — у Годунова не было тех резервов, что были у Грозного.
Поэтому ИМХО лучший вариант это живая Феодосия или Федор — долгожитель от имени которого правит тот же Годунов.
Evermoon пишет:
Хватит ли их — вот вопрос
Церковь и Московский гарнизон.
Если вернуться к теме царя Дмитрия, то ближайшими последствиями вижу следущее:
Отсутствие Смуты в России. Во главе страны "природный государь", чью власть нельзя оспорить на законных основаниях. И которую даже голод не может поколебать (даже Годунов удержался, и не появись "Лжедмитрий", кто знает, праздновали бы в 1898 году 300-летие дома Годуновых 
)
Начало Смуты в Польше. Как признают польские историки, в начале XVII в. Польша была на грани социального взрыва и спасло страну только то, что после начала Смутного времени в Русском государстве масса "горючего материала" ринулась туда. Если же на Руси все спокойно, то все эти шляхтичи и казаки начинают бунтовать в своей отчизне (рокош Зебжидовского был, по сути, первой ласточкой).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Радуга пишет:
Церковь и Московский гарнизон
Церковь не единодушна, Иова в 1598 "ревнители благочестия" одернули за слишком горячую поддержку Бориса. А на гарнизоне разве Шуйский тогда?
Леший, согласен, с парой оговорок — Голод никуда не денется, а происхождение Димитрия все же не безупречно. Если Борис еще при Федоре поставит все на легитимизацию князя Углицкого в общем сознании — вероятность смуты падает. Но в РИ-то он скорее наоборот действовал.
Вот Вам и Смута.
Evermoon пишет:
происхождение Димитрия все же не безупречно
Судя по тому успеху, который имел "Лжедмитрий I" в глазах населения Дмитрий вполне легитимен.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Судя по тому успеху, который имел "Лжедмитрий I" в глазах населения Дмитрий вполне легитимен.
Так его смерть и легитимизировала 
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Evermoon пишет:
А на гарнизоне разве Шуйский тогда?
Ирина тогда на гарнизоне. (она у стрельцов наиболее авторитетна). А также люди подобранные Иваном Годуновым (он не так давно с Стрелецкого приказа ушел на "повышение").
И врагов брата она к власти не пустит.
Ей теоретически мог бы помешать Бельский, когда то бывший популярным среди стрельцов (и всего Двора Грозного), но с тех пор прошло много времени и связи утеряны (Иван Годунов стрельцов "почистил")
Леший пишет:
Во главе страны "природный государь", чью власть нельзя оспорить на законных основаниях.
При желании — можно. А желание скорее всего будет.
Пятый брак как-никак, на который разрешения церкви не было.
(Романова, Темрюковна, Собакина, Колтовская — на брак с которой церковь дала разрешение и Нагая).
Радуга пишет:
При желании — можно. А желание скорее всего будет.
Пятый брак как-никак, на который разрешения церкви не было.
Официального возражения церкви тоже не было. Заметьте, даже запретив упоминать имя Дмитрия в церквях, Федор не стал лишать его статуса царевича. А под конец жизни, когда окончательно станет ясно, что собственных детей у него не предвидится, то он просто будет вынужден вызвать Дмитрия в Москву и провозгласить того наследником престола.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Наверное, многие читали. Но, все равно, альтернативка в тему. Причем, достаточно неплохо написано...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Читали. К сожалению автор прекратил выкладку продолжения.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
вынужден вызвать Дмитрия в Москву и провозгласить того наследником престола
+1. Еще и женить, скорее всего, успеет.
Но тут есть уже упомянутая сложность — если такова будет политика Годунова. Он со своим клевретом Иовом за 7 лет могут промыть Федору его небольшой мозг в любом направлении. Вплоть до официального признания Дмитрия незаконнорожденным и запрета жениться.
Evermoon пишет:
Он со своим клевретом Иовом за 7 лет могут промыть Федору его небольшой мозг в любом направлении. Вплоть до официального признания Дмитрия незаконнорожденным и запрета жениться.
Не смогут. Федор не был послушной марионеткой (говорят своего шурина даже иногда посохом "обрабатывал", когда тот черезчур зарывался). Кроме того, помимо Годуновых, есть другие знатные и могущественные семейства. И их взгляд на проблему может не совпадать с Борисовым.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Кроме того, помимо Годуновых, есть другие знатные и могущественные семейства. И их взгляд на проблему может не совпадать с Борисовым.
Ключевой момент. Надо прикинуть мнения сторон.
Что до Годунова, он, похоже, до последнего надеялся, что Ирина родит. И не будет персиковым предположить, что и в рамках АИ с живым Дмитрием он будет продолжать надеяться. Но козырь в рукаве у него должен быть припасен. На выбор:
1) Начать воспитывать Дмитрия, так, чтобы тот стал зависимым от Бориса, а главное — любил, уважал и все такое. Сложно, но не невозможно.
2) Признать Дмитрия незаконным и т.п.
В обоих случаях будет помощь Патриарха.
Что вероятнее?
Остальные знатные семейства. Хоть Борис их и знатно подмял, до конца таки не схарчил. Отомстить захотят, а кроме как с помощью подросшего Дмитрия не смогут. Значит, должны пытаться сами заняться воспитанием царевича, а заодно приучать Федора к мысли, что другого наследника у него нет.
При этом все прекрасно помнят, что получается, когда никто не занимается воспитанием царевича, а весело грызется у него на глазах. Митин папа это ясно показал. А ещё все помнят, что Митя снеговикам головки рубил (или что-то в этом роде), называя снеговиков Шуйским, Годуновым и прочими.
Блин, а получается все, как в моем рассказе — Годунов воспитатель и серый кардинал у Дмитрия. А возможно, что и тесть. Хотя говорили мне, что есть небольшая проблема. Братья жениться на сестрах по тогдашним обычаям могут, а на тетке и племяннице — уже нет. Хотелось бы знать, это так?
Деметрий пишет:
Признать Дмитрия незаконным и т.п.
Что практически невозможно. Ибо всеми признано, что:
Мать Дмитрия была венчаной супругой царя Ивана IV.
Церковь прямого протеста на этот брак не высказала.
Дмитрий официально признан царевичем (и как оный получил в удел Углич).
Единственно, на что могут опереться противники Дмитрия это утверждение о неканоничности брака. Но "поздно пить Боржоми" — Дмитрий на тот момент в сознании людей законный царевич.
Кроме того, попытаться признать Дмитрия незаконным можно только при прямом участии царя. Но Федор, в отсутствии своих прямых наследников (детей) на это однозначно не пойдет, ибо его сводный брат единственный естественный продолжатель династии.
Деметрий пишет:
В обоих случаях будет помощь Патриарха.
Патриарх-то поддержит. Вот только Иов крайне непопулярен среди духовенства. И выступив против Дмитрия на стороне Бориса заполучит нехилую оппозицию среди "священства".
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Единственно, на что могут опереться противники Дмитрия это утверждение о неканоничности брака
Леший пишет:
Но Федор, в отсутствии своих прямых наследников (детей) на это однозначно не пойдет, ибо его сводный брат единственный естественный продолжатель династии.
Осталось показать, что Федора хоть как-то интересовала судьба династии. В деле о разводе его с Ириной он на судьбу династии пробил и заботящихся об этом "подверг опале".
Леший пишет:
Вот только Иов крайне непопулярен среди духовенства
А из чего следует крайняя непопулярность Иова в момент смерти Федора? Нет, не спорю — то что он пытался вернуть в монастырях старые традиции ("вводил строгости") озлобило часть духовенства, но насколько она велика??
Радуга пишет:
А из чего следует крайняя непопулярность Иова в момент смерти Федора? Нет, не спорю — то что он пытался вернуть в монастырях старые традиции ("вводил строгости") озлобило часть духовенства, но насколько она велика??
Его кое-как протолкнули в качестве главы церкви. Даже не смотря на полную поддержку царя кандидатуры Иова, собор упирался до последнего.
Радуга пишет:
Осталось показать, что Федора хоть как-то интересовала судьба династии. В деле о разводе его с Ириной он на судьбу династии пробил и заботящихся об этом "подверг опале".
На момент "дела о разводе" еще жив Дмитрий, так что случись с Федором чего, наследник уже есть.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Деметрий пишет:
Братья жениться на сестрах по тогдашним обычаям могут
А? 
По тогдашним "обычаям" (которые церковными канонами именовались) брак невозможен в случае кровного или духовного родства до 4-й степени включительно. Брат-сестра — 2-я степень, тетка-племянник — 3-я, кузен и кузина — 4-я.
НО!
Дмитрий и Ксюша не в родстве, а в свойстве, у них нет ни одного общего предка. По тогдашним правилам муж и жена считались "плоть едина", т.е. Борис (и Мария Скуратов-Бельская-Годунова) с Дмитрием в 4-й степени двухродного свойства, а их дети в 5-й.
Это уже не запрещалось (хотя ЕМНИП благословение правящего архиерея таки требовалось).
"Что ж? Удалось.
Ты царским свояком,
Ты шурином стал царским, а потом
Правителем, а ныне Государем..." (с)
Леший пишет:
помимо Годуновых, есть другие знатные и могущественные семейства
К 1598 Борис их и в РИ свернул в бараний рог, а ведь у него не было опасения, что они оттеснят его от наследника престола. Тут, пожалуй, он их еще раньше в монастыри и ссылки разошлет.
Леший пишет:
Мать Дмитрия была венчаной супругой царя Ивана IV
Точно ли? ЕМНИП о венчании с Нагой говорят те же авторы, которые признают реальность Долгорукой и прочих сомнительных супруг. Даже само венчание приписывают тому же протопопу Никите. Если, как Вы утверждаете в теме, брака с Долгорукой не было, то и венчание с Нагой под вопросом.
Леший пишет:
Иов крайне непопулярен среди духовенства
Ну это явное преувеличение. Трех кандидатов на патриаршество избрали высшие церковные иерархи, царь просто указал на лучшего из них, по его мнению. Да и как церковный деятель, Иов был безупречен. Вот с поддержкой Бориса иногда перебарщивал, да.
Леший пишет:
выступив против Дмитрия на стороне Бориса заполучит нехилую оппозицию среди "священства".
В РИ в 1603-05 Иов выступал против Дмитрия на стороне Бориса и ничего такого
Коллеги, вопрос назрел, несколько не в тему, но новую открывать пока не хочется.
Если все идет как в реале, но царь Борис не лезет на башню и остается жив, если ли у него шансы удержать власть и разбить Лжедмитрия?
Леший пишет:
Что практически невозможно. Ибо всеми признано, что:
1. Мать Дмитрия была венчаной супругой царя Ивана IV.
2. Церковь прямого протеста на этот брак не высказала.
3. Дмитрий официально признан царевичем (и как оный получил в удел Углич).
Тогда из этого следует, что Годунов не упустит из своих рук воспитание царевича.
Но, поскольку, народу больше хочется обсуждать Годунова в опале, остается открытым вопрос — кто от имени Дмитрия его скинет.
Деметрий пишет:
если ли у него шансы удержать власть и разбить Лжедмитрия?
Я бы сказал, близкие к 100%. С этим в РИ даже Василий Шуйский справился , а по способностям ему далеко до Годунова, да и казна ему досталась почти пустой, но он и заговор устроил, и войска мятежников неоднократно разбивал. Чуть-чуть до убийства Тушинского вора не дожил. Не вижу, чем Борис хуже...
Деметрий — "Если все идет как в реале, но царь Борис не лезет на башню и остается жив, если ли у него шансы удержать власть и разбить Лжедмитрия?" — "повторится" история с Тушинским вором — Лжедмитрий же Москву штурмовать не собирался, встал лагерем в Путивле. У меня вообще такое подозрение, что штурмовать столицу в лоб себе дороже — считайте, никто за всю смуту, считая поляков, представителей не самой захудалой на тот момент европейской державы, не решился... В общем будет "Путивльский вор", а вот что победит — общественное недовольство Годуновым, или все таки сам Годунов — это вопрос. Учитывая, что БГ конечно поприличнее Шуйского, и казна с войском есть, но и Лжедима 1 куда как популярнее чем второй.
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Evermoon
Магомед
Благодарю! 
Магомед, хорошо сказано — про "вопрос". Свергнуть антинародный режим Годунова извне очень трудно, но его могут свалить внутренние противоречия не зря же он в РИ умолял Басманова любой ценой разбить Лжедмитрия, обещая дочь в жены [del][/del].
Evermoon — При этом царским войскам удавалось же бить войско Самозванца, но это толку особого не приносило...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
В общем, да. И Годунов, и потом Шуйский могли сколько угодно побеждать на поле боя. Но там уже фактически ГВ шла, она только полевыми сражениями не выигрывается.
Как говорил ЕМНИС генерал Уэстморленд, если противнику есть куда отступить и перегруппироваться, то его хрен победишь. А репрессии Годунова и даже устроенный касимовскими татарами набег не помог, а только озлобил бунташное население Северской Украины (и конкретно Комарицкой волости — места, что ли, такие, Локотская республика ведь в аккурат там же находилась...)
"Лже" Димитрий 1605-1606гг. кажется и был настоящим царевичем. его признавала таким мать.