Царь и великий князь Алексей Михайлович (1629-?)

Кажется, такой темы еще не. В общем, суть в чем: царя Федора не было как такового Царственный батюшка оного прожил в реале 47 лет и помер от болезней — обычная для того времени история. Допустим, Федор помирает как в РИ, а Алексей проживет на 20 лет дольше. Пережив попутно и царевича Ивана (так и не ставшего в этой АИ царем), он умирает, оставив престол своему сыну Петру...

Пока из очевидных следствий — к 1690-м Милославские окончательно сходят с политической сцены, все в руках Нарышкиных и Матвеева, который в этой АИ не едет в Пустозерск.

Естественно, нет и стрелецких бунтов.

Царевич Петр меньше бухает и больше занимается образованием в Славяно-греко-латинской академии Особый упор делается на латынь и западные [del][/del] ценности — по инерции А.М. готовит своего наследника к коронации еще и в Кракове. Петр-полонофил вместо германофила Никакого культурного шока от попадания в Немецкую слободу он не испытывает, т.к. попадает туда не из преображенского захолустья, а из дворца батюшки-царя и дворца своего "дядьки" Матвеева — которые были те еще западники.

А вот насчет стрелецких бунтов не фахт — ибо у них объективные причины есть, им льготы налоговые убрали, а жалование полковники зажимали в карман...

Evermoon пишет:

к 1690-м Милославские окончательно сходят с политической сцены

Evermoon пишет:

Царевич Петр меньше бухает и больше занимается образованием в Славяно-греко-латинской академии

Не сочетается. Появление Академии без Милославских оказывается под большим вопросом.

Магомед пишет:

насчет стрелецких бунтов не фахт — ибо у них объективные причины есть, им льготы налоговые убрали, а жалование полковники зажимали в карман

А разве не при Федоре это началось?

Кроме того, недовольство недовольством, а такого детонатора, как междуцарствие, не было — и стрельцы сидели тихо.

Радуга пишет:

Появление Академии без Милославских оказывается под большим вопросом

Не поясните, в чем тут связь? В РИ Академию открыли при Софье, но точно так же открыли бы и при Алексее. Дело не в клане Милославских, а в объективных интересах государства и церкви. Весь XVII век прошел в попытках основать высшую школу и мешали этому отнюдь не интриги вокруг трона, а банальное отсутствие преподавательского состава. На момент развилки он уже появился — Полоцкий, Славинецкий и их ученики. Потом удачно подвернулись два бесхозных доктора наук и вуаля

Не будет зеленых преображенских мундиров — будет "сарматское/венгерское" платье. Гвардия молодого царя вообще будет сверкать кирасами и шуршать приставными крыльями по польскому образцу. И пускать туда будут не кого попало, а детей лучших родов. Меньшиков тихо курит в сторонке... И никакой "травы никотинианы".

В остальном реформы будут проведены как в реале. И со шведами мы сцепимся — не за Черное же море воевать: это бутылка, горлышко которого надежно закрывает Порта.

Артем пишет:

это бутылка, горлышко которого надежно закрывает Порта.

Горлышко Балтийского закрыто не менее надёжно, к слову=)

Артем пишет:

не за Черное же море воевать: это бутылка, горлышко которого надежно закрывает Порта

То-то Петр начал царствование с войны с Турцией и строительства ЧФ

Артем — "И со шведами мы сцепимся — не за Черное же море воевать: это бутылка, горлышко которого надежно закрывает Порта." — ежели европейская коньюнктура иная, и "цесарцы" вместо войн "за наследство" продолжут участие в союзе, или даже ежели Петр окончит "Великое посольство" и найдет таки союзников супротив туретчины ( кто там, Венеция чтоль по логике могла согласится ) — то никакие шведы ему и даром не нужны...

Артем пишет:

Не будет зеленых преображенских мундиров — будет "сарматское/венгерское" платье

Это кстати реал — при Федоре была попытка нарядить служилых в польское платье. Передовые бояре, такие как Матвеев, одевались по польскому образцу уже при Алексее.

Артем пишет:

В остальном реформы будут проведены как в реале

Для реальных реформ нужен реальный Петр — здесь он совершенно альтернативный и окружен альтернативной командой, так что не с чего им быть реальными. На Форуме была масштабная тема про Николая I Лицеиста. Здесь у нас будет Петр I Академик — с близкими последствиями. Выпускники С-Г-Л Академии были выдающимися личностями и составят хорошую команду для будущего императора.

Конечно, надо еще смотреть, не разорят ли Нарышкины государственные финансы при престарелом царе похлеще, чем в РИ после 1689. Но там они все же после тринадцати лет опалы дорвались. Тут над ними не довлеет настолько темное прошлое

Den пишет:

То-то Петр начал царствование с войны с Турцией

Это ж была очередная успешная попытка втянуть Россию в войны Священной Лиги, нет? Наобещать Петру могли чего угодно, он по молодости не просчитал последствий, а его окружение... гхм... не будем, в общем, о грустном.

Здесь война России с Турцией, скорее всего, в вялотекущем режиме не прекращается с начала 1680-х, после подписания аналога Вечного мира с поляками. Это вполне в русле политики Алексея. К тому же он в курсе, что крулю Яну Третьему уже давно пофиг, кто после него сядет в Вавеле

Артем пишет:

И со шведами мы сцепимся — не за Черное же море воевать

Воевать надо не за Черное море, а за вышибание крымских татар из Дикого Поля с целью его колонизации, ну и само собой за общехристианские европейские ценности против диких турок.

Этот интересный процесс рискует затянуться на четверть века, но зато можно будет дождаться начала Войны за испанское наследство и нанести шведам (которые в нее непременно полезут) совместный русско-польский сюрприз в самый неудобный для них момент

Магомед пишет:

Венеция чтоль по логике могла согласится

Венеция и так с 1684 в войне и вовсю рубится с турками в Средиземноморье.

Магомед пишет:

ежели европейская коньюнктура иная

Коньюнктура в принципе та же самая, что и в реальных 1680-х, разве что персоналии несколько другие. При Алексее и Матвееве южный вектор остается главным. Там дикие турки и стонущие под их игом единоверцы. И конечно Константинополь и Иерусалим...

Evermoon — "Венеция и так с 1684 в войне и вовсю рубится с турками в Средиземноморье." — ну вот, стал быть , стрельцы-собаки виноваты

Магомед пишет:

стал быть , стрельцы-собаки виноваты

Стрельцов будут понемногу (насколько позволяют финансы) переводить в полки нового строя, этот процесс при Алексее уже пошел. А кто будет бунтовать — рвать языки и по комсомольской путевке в Сибирь и на Юг. Земли много нахватали, осваивать надо.

А при царе Петре и до Прибалтики очередь дойдет...

Evermoon пишет:

В РИ Академию открыли при Софье, но точно так же открыли бы и при Алексее. Дело не в клане Милославских, а в объективных интересах государства и церкви.

Без Милославского и Голицина не открыли бы. Первый продавил, второй проплатил.

Evermoon пишет:

Весь XVII век прошел в попытках основать высшую школу и мешали этому отнюдь не интриги вокруг трона, а банальное отсутствие преподавательского состава.

А можно примеры?

Насколько я помню процесс пошел только после 1681, но школы сразу появилось несколько.

Evermoon пишет:

Выпускники С-Г-Л Академии были выдающимися личностями и составят хорошую команду для будущего императора.

Эта академия будет совершенно другой. Проекты Медведева и Лихудов отбросят еще дальше, проект Иаокима восторжествует в большей степени. В результате будет нечто оторванное от жизни и запредельно устаревшее.

Evermoon пишет:

Стрельцов будут понемногу (насколько позволяют финансы) переводить в полки нового строя, этот процесс при Алексее уже пошел

Для информации — стрельцы стоят ДОРОЖЕ чем полки нового строя. И как показала 13летняя война сражаются лучше.

Вы не забывайте, что "полки нового строя" (кроме 2 выборных) набираются на одну компанию, после чего распускаются (солдаты сдают оружие и живут чем придется).

Причем по вооружению и тактики стрельцы почти не отличаются от полков нового строя (артиллерии больше и она лучше качеством у стрельцов). И перевод происходил не от хорошей жизни, а как раз из-за проблем с финансами.

Радуга пишет:

Без Милославского и Голицина не открыли бы. Первый продавил, второй проплатил

Продавил патриарх Иоаким, проплачивал он же и Лихуды из наследства Мелетия, а Голицын уже в третью очередь. Вообще, про роль Милославских хотелось бы подробностей, т.к. я впервые о ней слышу.

Радуга пишет:

можно примеры?

1632 — школа Иосифа.

1649 — школа Арсения.

1653 — школа Власия.

1653 — Чудовская школа Епифания Славинецкого.

1665 — Спасская школа Симеона Полоцкого.

1680 — его же проект Академии.

1681 — школа Тимофея.

Все это хозяйство активно продавливалось восточными патриархатами, которые в обмен на кадры рассчитывали получить рост своего влияния в России и субсидии от Москвы. Даже когда судили Никона, оба присутствовавших "блаженнейших" не упустили случая ввернуть — не лепо ли бяше, братие, вам завести наконец правильное образование!

Радуга пишет:

процесс пошел только после 1681

Кадры появились, вот и процесс пошел. Но они появятся и при Алексее.

Радуга пишет:

Проекты Медведева и Лихудов отбросят еще дальше, проект Иаокима восторжествует в большей степени.

Ничего, что приезд Лихудов сам Иоаким и организовал? Проект же Полоцкого-Медведева — это страшный сон разума, обреченный на провал при любом государе. Нет, он вполне интересен как основа для альтернативы, но жить в такой России и учиться в такой Академии я бы пожелал разве что врагу.

Радуга пишет:

Вы не забывайте, что "полки нового строя" (кроме 2 выборных) набираются на одну компанию, после чего распускаются (солдаты сдают оружие и живут чем придется).

Ну я выборные регулярные полки и имел в виду. Тем более что у нас намечается двадцатилетнее участие в войнах Лиги — как тут распускать?

Evermoon пишет:

Ну я выборные регулярные полки и имел в виду.

выборных полков ровно 2. Они конечно со временем росли до 5-6 тысячных монстриков но на зиму один черт распускались.Оставался небольшой отряд караулить матчасть на полковой базе.

Evermoon пишет:

1632 — школа Иосифа.
1649 — школа Арсения.
1653 — школа Власия.
1653 — Чудовская школа Епифания Славинецкого.
1665 — Спасская школа Симеона Полоцкого.
1680 — его же проект Академии.
1681 — школа Тимофея.

Первые четыре отбрасываем так как они с последующими не связаны. И остается Полоцкий и Медведев. Которым покровительствовали Мстиславские (оба).

Evermoon пишет:

Все это хозяйство активно продавливалось восточными патриархатами, которые в обмен на кадры рассчитывали получить рост своего влияния в России и субсидии от Москвы.

Субсидии они получали до появления этих школ вообще-то.

Evermoon пишет:

Ничего, что приезд Лихудов сам Иоаким и организовал?

Считается что Мстиславский...

А проспонсировал Голицын...

А если на завещание Иоакима посмотреть и на Адриана (выбранного благодаря Нарышкиным) можно представить что получится. На иностранных языках не говорить, иностранные книги не читать, иностранцев сжигать.

Радуга пишет:

Первые четыре отбрасываем так как они с последующими не связаны

А никто не говорит, что СГЛА впрямую из них выросла. Упомянутые школы я привел как доказательство тезиса "попытки основать высшую школу шли весь XVII век".

Хотя, подготовленные кадры никуда не девались, наработанные методики тоже. Избытка образованных кадров на Руси того времени не было, так что, покопавшись в персоналиях, мы 100% найдем наставниками в школах Полоцкого и Медведева выпускников более ранних учебных заведений, или их учеников.

Радуга пишет:

Субсидии они получали до появления этих школ вообще-то

Я в курсе. Но согласитесь, основание и снабжение кадрами высшей школы — достаточный повод попросить прибавки Это не говоря о том, что преподаватели и их ученики — готовые агенты влияния.

Радуга пишет:

Считается что Мстиславский

Кем считается? Дайте уже ссылку Идея принадлежала Иоакиму, который послал иерусалимскому патриарху Досифею (проживавшему на своем подворье в Царьграде) письмо с просьбой прислать ученых монахов для преподавания. Выбор Досифея остановился на Лихудах, которых он хорошо знал, они уже несколько лет проживали в Константинополе после окончания курса наук в Падуе. Он им выдал подъемные, снабдил рекомендациями от себя и александрийского коллеги и направил на Русь. Все. Никаких Милославских в песне не упомянуто.

Радуга пишет:

А проспонсировал Голицын

Голицын был одним из ко-спонсоров уже открывшейся школы. Временное помещение выделил Патриарший приказ (в Богоявленском монастыре), постоянное (в Китай-городе) строилось на его же средства, а потом на деньги из Мелетиева наследства. И уж потом, видя успехи Лихудов (а они взяли с места в карьер — уже в декабре 1685 Иоаким раздает награды 28 ученикам), подтянулись прочие жертвователи.

Инфа [del][/del] из Сменцовского, "Братья Лихуды".

Радуга пишет:

А если на завещание Иоакима посмотреть и на Адриана (выбранного благодаря Нарышкиным) можно представить что получится

Это реакция на латинский уклон Полоцкого и Медведева. Можно представить, что бы у них получилось:

-контроль веры въезжающих иностранных специалистов;

-контроль домашних учителей;

-поиск и сожжение еретиков;

-католиков (!) ссылать за переход в протестантство...

"Не ВУЗ, а страшный инквизиционный трибунал!" (с) Соловьев

Радуга пишет:

На иностранных языках не говорить, иностранные книги не читать, иностранцев сжигать

см. выше.

Да, Лихуды получили патриаршее повеление "преподавать все свободные науки на латинском и греческом языках" — это как сюда относится? А до них Тимофей на тех же языках учил. Засыпан патриаршими милостями.

Интересен так же вопрос — насколько отличным от реала в АИ произойдет отмена местничества и введение табели о рангах.

Den пишет:

То-то Петр начал царствование с войны с Турцией и строительства ЧФ

Evermoon пишет:

Воевать надо не за Черное море, а за вышибание крымских татар из Дикого Поля с целью его колонизации, ну и само собой за общехристианские европейские ценности против диких турок.

А потом два века бредить черноморскими проливами и восьмиконечным крестом над Айя-Софией...

Артем пишет:

А потом два века бредить черноморскими проливами и восьмиконечным крестом над Айя-Софией

Ну этим бредить начали точно ДО Петруши — а именно в царствие сабжа, это ключевая идея того царского окружения, которое сложилось после отставки Ордин-Нащокина.

Более того, с подачи иерусалимского патриарха Паисия в дальней перспективе Алексей замахивался не больше, не меньше как на крестовый поход и освобождение Иерусалима...

Вот в каком духе будет воспитываться будущий Петр I!

Evermoon пишет:

Более того, с подачи иерусалимского патриарха Паисия в дальней перспективе Алексей замахивался не больше, не меньше как на крестовый поход и освобождение Иерусалима...

Ну обломятся у перекопа как Голицын и надйт иное применение. Один черт после 1700-го года воеввть с турками придется 1 на 1. А вот напасть на шведов-самое милое дело. Еслиб они еще до этого успели вписаться в войну за испнское наследство на стороне франции-вообще было бы замечательно.

Evermoon пишет:

На Форуме была масштабная тема про Николая I Лицеиста

Вы имеете в виду тему Бастиона? Там до подробного таймлайна вроде не дошли.

Evermoon пишет:

Здесь у нас будет Петр I Академик — с близкими последствиями. Выпускники С-Г-Л Академии были выдающимися личностями и составят хорошую команду для будущего императора

В лицах надо смотреть...

Evermoon пишет:

Здесь война России с Турцией, скорее всего, в вялотекущем режиме не прекращается с начала 1680-х, после подписания аналога Вечного мира с поляками

Ну я именно об этом. Южное направление для России перспективней и привычней. ЕМНИП в мирах царя Федора и царевны Софьи все усилия были на этом направлении, а шведов оставляли на десерт. В принципе Петр с его жизнелюбием и энергией, но с другим воспитанием может быть интереснее этих персонажей...

Evermoon пишет:

И конечно Константинополь и Иерусалим...

Evermoon пишет:

Алексей замахивался не больше, не меньше как на крестовый поход и освобождение Иерусалима...
Вот в каком духе будет воспитываться будущий Петр I!

... если он воспримет это всерьез, то тогда нам на югах светит война еще более затяжная и выматывающая чем Северная. А по перспективам...ну смотрим все темы в духе "Таганрог — южный Петербург" и кое-что у Радова...

Evermoon пишет:

Но согласитесь, основание и снабжение кадрами высшей школы — достаточный повод попросить прибавки

Но, ... (насколько мне известно) не попросили. Скорее уж логика другой была — "ну надлежит в единством православном царстве ВУЗ иметь".

Evermoon пишет:

Инфа 100% из Сменцовского

Понятно.

Evermoon пишет:

Это не говоря о том, что преподаватели и их ученики — готовые агенты влияния.

То-то Досифей потом Лихудов крыл всячески.... (это оффтоп).

Evermoon пишет:

Кем считается? Дайте уже ссылку

Дискуссия на Хисторике. Там цитаты приводились без ссылок на работы, но очень интересные (из последних научных работ — в частности анализы черновиков различных документов эпохи Федора-Софьи).

Evermoon пишет:

Это реакция на латинский уклон Полоцкого и Медведева.

Инсотранцев вообще не приглашать и из страны изгнать???

Evermoon пишет:

Более того, с подачи иерусалимского патриарха Паисия в дальней перспективе Алексей замахивался не больше, не меньше как на крестовый поход и освобождение Иерусалима...

Это теории. А практика от РИ отличатся не будет.

1. Строительство Изюмской черты

2. СТроительство Самарской линии.

3. Занятие Азова.

4. Захват Керменских крепостей

   (это все РИ, дальше начинаются варианты)

5. Занятие устья Днепра и Буга

6. Укрепление позиций в Молдавии

7. Укрепление на Кубани

8. Решение Крымского вопроса

   Между каждым из этапов лет по 5-10...

   До Иерусалима очередь дойдет совсем не скоро....

Sergey-M пишет:

напасть на шведов-самое милое дело. Еслиб они еще до этого успели вписаться в войну за испнское наследство на стороне франции-вообще было бы замечательно

Я как раз об этом. "Южный вектор" Алексея и затем Петра дает шанс увязнуть в войне с турками достаточно глубоко, чтобы не встревать в Северную раньше времени. И вступление Швеции во ВЗИН как раз ИМХО достаточный повод побыстрее без потери лица заключить с турками перемирие (к тому времени Россия уже минимум два года будет воевать в одиночестве и перемирие напрашивается само собой).

Но тут надо смотреть альтернативный ход Великой турецкой войны в 1680-х и особенно 90-х при Алексее, без Софьи, Голицына, стрелецких мятежей и нарышкинских безобразий.

Есть такое ощущение, что наподдают туркам сильнее реала.

Den пишет:

В лицах надо смотреть

Князья Одоевские, сын Бориса Голицына, Савеловы — племянники патриарха Иоакима.

Из оставивших след в истории — Петр Постников, Леонтий Магницкий, Федор Поликарпов, Карион Истомин — образованнейшие люди того времени, поэты, знатоки иностранных языков, авторы учебно-методической литературы, дипломаты и т.д.

Николай Головин (ум. в 1716 г.) был впоследствии преподавателем Славяно-греко-латинской академии и справщиком Московского Печатного двора, известен как поэт, переводчик с греческого, составитель проповедей, библиофил ; Федор Полетаев (ум. после 1715 г.) был преподавателем Новгородской школы митрополита Иова и автором ряда переводов с греческого [57]; Федот Агеев (ум. в конце XVII в.) исполнял в Московской типографии обязанности книгописца и переводчика с греческого, переводил кроме того с итальянского языка [58]. Наибольших же успехов достиг бывший "безродный" ученик Типографской школы Федор Поликарпов (ок. 1670 — 1731 гг.). Он преподавал в Славяно-греко-латинской академии, служил справщиком и многолетним начальником Московской типографии, был редактором московского варианта первой российской газеты "Ведомости"; работал как переводчик с греческого и латыни над довольно большим числом светских и духовных сочинений; составлял похвальные вирши, упражнялся в богослужебной гимнографии; переписывался по разным вопросам с лучшими людьми своего времени — со знаменитым поборником просвещения, проповедником, духовным писателем и подвижником святителем Димитрием, митрополитом Ростовским († 1709), с энтузиастом школьной системы образования народа, Новгородским митрополитом Иовом (ум. 1716), с соратником царя Петра I, начальником Монастырского приказа, сенатором, графом И. А. Мусиным-Пушкиным (ум. после 1728).

Короче, общество несколько более достойное, чем "всеплутейший, сумасброднейший и всепьянейший собор князя Аникиты"...

Den пишет:

если он воспримет это всерьез

Это тогда воспринималось вполне всерьез. Я согласен с тезисами коллеги Радуги, на практике все будет куда более постепенно. Но запал у властей предержащих был такой, что в 1666 Алексей запрашивает у греков византийский "Судебник" и "Чиновник всему царскому чину прежних царей греческих". Он всерьез рассчитывал венчаться в Святой Софии вселенским императором...

В общем, понятно, откуда взялся "вектор", да?

Радуга пишет:

То-то Досифей потом Лихудов крыл всячески

кончая оффтоп — "ситуация у голубей переменилась", Лихудов банально оклеветали завистники и (как считается) латинская партия.

Радуга пишет:

Дискуссия на Хисторике

Посмотрю, спасибо...

Радуга пишет:

Инсотранцев вообще не приглашать и из страны изгнать?

Ну рубанул сгоряча в полемическом запале! На практике же — даже при полной власти Иоакима и Адриана в 1690 изгнали только обвиненных в ереси. В АИ патриархам придется оглядываться на вполне живого и занимающегося государственными делами царя и его вполне дееспособное окружение. Которые сами были не чужды западных влияний. Так что этого торжества фанатизма над здравым смыслом (что признает и Карташов) вполне может не произойти.

Кстати и Медведеву башку рубить не за что — в мятежах не замешан за отсутствием таковых. Вымучат покаяние и сошлют в [del][/del] монастырь для научной работы. Пожалеем коллегу, все-таки первый русский историк

Радуга пишет:

До Иерусалима очередь дойдет совсем не скоро

Спешить некуда — до основания ФАИ еще очень далеко

Den пишет:

смотрим все темы в духе "Таганрог — южный Петербург"

Кое-что я смотрел, ЕМНИП там действительно пришли к выводу, что при активном натиске на Юг реально занять Причерноморье на полвека раньше. Азов рассекает кочевые орды, а после этого можно набигать на Крым и кошмарить ханство, попутно колонизируя степные земли. А революция цен в Европе еще не кончилась, зерновой экспорт дает огромные доходы.

Evermoon пишет:

Есть такое ощущение, что наподдают туркам сильнее реала.

Ну вполне могут, что то уровня 1774-го получить можем. А там можно двигать героев Азова,Переокопа и Очакова на "непослушника нашего короля Свейского!"

Еще неизвестно, не сложит ли Карл в этом случае голову где-нибудь в Европах, пока Россия мирится с турками и вытаскивает войска с южного ТВД. Парень молодой, горячий, а противник посерьезнее воинства герцога Кроа и пьяных польских гусар...

Без него же со шведами еще проще будет справиться.

Evermoon пишет:

Короче, общество несколько более достойное, чем "всеплутейший, сумасброднейший и всепьянейший собор князя Аникиты"...

Достойный/недостойный это несколько не те понятия коими оперируют приописании политиков... Я к тому что Evermoon пишет:

Князья Одоевские, сын Бориса Голицына, Савеловы — племянники патриарха Иоакима.
Из оставивших след в истории — Петр Постников, Леонтий Магницкий, Федор Поликарпов, Карион Истомин — образованнейшие люди того времени, поэты, знатоки иностранных языков, авторы учебно-методической литературы, дипломаты и т.д.

... персоналии я частью знаю, частью посмотрю. Речь не о том, а о том каковы ваши предложения насчет постов кои эти люди займут при Алексее или Петре?

Если Карл влезает в ВЗИН, то все расклады поменяются очень серьезно, в т.ч. и для Петра. Появление у Луи-Солнца такого союзника, как Швеция, вызовет очень сильную активность Голландии и Англии в т.ч. и в Москве, по поводу — а не пора ли Белому царю вернуть потерянное сто лет назад. Ну и всяческие плюшки пообещают за это.