Царь Симеон II

Итак коллеги, предположим, что Симеон Бекбулатович таки выступил в открытую против Годунова. Каковы последствия?

Печальные. Для Симеона... Впрочем он достаточно умен был, чтобы

не делать глупостей, одного "царствования" и "холопа Вани" было

вполне для понимания изнанки власти

Вал пишет:

Печальные. Для Симеона...

В голод 1601-1603 и сразу после? А собственно почему то что удалось Лжедмитрию не может удасться ему? Он то вполне "царь настоящий"

Den пишет:

Он то вполне "царь настоящий"

Для кого? У Лжедмитрия внешняя и внутренняя поддержка, сие

целый проект, а у Симеона? Память о кратковременном спектакле Грозного?

Царская кровь? Несерьезно. И Борис и Михаил впоследствии троны получили

за "свойство" с династией, этим и выделялись из легиона многих... Избыток

претендентов однака, только Шуйский использовал шанс, но за ним опять

же нехилая партия была.

Вал пишет:

Для кого?

Да для всех противников Годунова и еще кучи народа.

Вал пишет:

У Лжедмитрия внешняя и внутренняя поддержка, сие
целый проект, а у Симеона?

Да в принципе то же самое только чисто внутренняя. Как раз Романовы и Бельские конкретно на него ставили, а кто там еще был — неведомо... Так что внутренняя поддержка никак не меньше чем у Лжедмитрия. А внешнюю у последнего не стоит переоценивать.

Вал пишет:

Память о кратковременном спектакле Грозного?

И это тоже. Такими вещами тогда не шутили. Вам слова присяги "города и мира" Годунову напомнить?

Вал пишет:

Царская кровь? Несерьезно.

Вообще-то для той эпохи это очень серьезно. На начало Смуты это важно. Конкретно Лжедмитрий конкретно Годунова именно на этом заборол.

Вал пишет:

И Борис и Михаил впоследствии троны получили
за "свойство" с династией, этим и выделялись из легиона многих...

Дети Симеона вообще шик — потомки Чингизидов, Ивана 3-го и византийских императоров. У него через жену "свойство" ого-го

Вал пишет:

Избыток претендентов однака

На 1601-1605 гг.? Честно говоря не заметил.

Den пишет:

На 1601-1605 гг.?

То есть? Против "худородного" Годунова? Даже Романовы находятся в равном

положении с государем, о "многех" прочих и говорить нечего.

Den пишет:

Как раз Романовы и Бельские конкретно

Коллега да не на него они ставили, а против Годунова. Так же как Шуйские

в одночасье стали полонофилами и о Сигизмунде как наследнике предлагали

задуматься, реанимировав идею времен Федора.

Den пишет:

Такими вещами тогда не шутили

Именно что не шутили и функция "исполняющего обязанности царя" подкосила

перспективы Бекбулатовича изрядно, Грозный устроил это не для причуды...

Den пишет:

Конкретно Лжедмитрий конкретно Годунова именно на этом заборол.

Конкретно байстрюк не имеющий прав на престол именно на этом заборол?

Думается тут все же иные факторы сработали...

Вал пишет:

Против "худородного" Годунова? Даже Романовы находятся в равном
положении с государем, о "многех" прочих и говорить нечего.

А при чем здесь Годунов? Вот именно что все "худородные", а Симеон нет. Коллега Романовы почему то на 1598-1600 ставили на Симеона, а не выступали сами по себе. А если мы вспомним, что некий родственник нашего татарина таки "делатель королей" в Смуту...

Вал пишет:

Коллега да не на него они ставили, а против Годунова.

Коллега они ставили именно на него против Годунова. Чем одно другому то мешает?

Вал пишет:

Именно что не шутили и функция "исполняющего обязанности царя" подкосила
перспективы Бекбулатовича изрядно, Грозный устроил это не для причуды...

При нормальном престолонаследии так бы и было. Но выросло что выросло...

Коллега еще раз Den пишет:

Вам слова присяги "города и мира" Годунову напомнить?

Вал пишет:

Конкретно байстрюк не имеющий прав на престол именно на этом заборол?
Думается тут все же иные факторы сработали...

На этом. Патамушта типа — "кровь не водица". Кроме Шуйских тогда всерьез претендовать на престол САМИМ серьезные люди имхо еще не дерзали. Годуновы не в счет — Борис талантливый "беспредельщик". С закономерной судьбой.

Если же вы считаете "другие факторы" более важными то приведите их..

Den пишет:

В голод 1601-1603 и сразу после?

На 1601-1605 гг.? Честно говоря не заметил.

можно поинтересоваться:

1. Сколько лет было Симеон'у в это время? (года рождения не нашел, но у меня меньше 45-50 не получается)

2. Он еще видел или уже был слепым (дату когда он ослеп искать лениво, но до 1605)

3. Что у него было с наследниками?

   Subj вполне возможен. Родословная у него вполне себе ничего, может и с Рюриковичами поспорить + хоть и косвенное, но признание прав от Ивана Грозного.

   Но если п. 3 ответ "нет" как я подозреваю (точных данных не имею). То тогда переспектив у него никаких. Отнюдь не молод, наследников нет, через 5-10 лет все вернулось бы на круги своя.

   Если наследника у него не было — нафиг это царствование ему было надо. Был бы наследник, то тогда да, вполне мог бы для сына/внука постараться, что бы пропихнуть его (себя) на престол. IMHO

   P.S.

   Михаи́л Фёдорович Рома́нов (1596—1645) — первый русский царь из династии Романовых (правил с 24 марта 1613 года)... (C) Вики

   1613-1596 = 17 (!) лет

   1604-1596 (начало срача за власть и интервенции Лжедмитрия) = 8 лет

   Фео́дор Ники́тич Рома́нов (ок. 1554 — 1 октября 1633)

   Теперь задумайтесь: Кто реально мог бороться за власть, а кого в результате царем поставили? IMHO

tigralen пишет:

Но если п. 3 ответ "нет" как я подозреваю (точных данных не имею). То тогда переспектив у него никаких. Отнюдь не молод, наследников нет, через 5-10 лет все вернулось бы на круги своя.

Ответ "да" так что оставьте свои беспочвенные подозрения Три сына и три дочери. Старшего — Ивана ага как раз отравил Годунов. Вот год этого события и надо искать. Равно как и год когда Симеон попил годуновского винца и ослеп. Я этих дат не знаю. Может кто из коллег в курсе? Выступать в идеале надо бы раньше.

Вообще наверное Борис был дурачок и прессовал это семейство просто так — из любви к искусству...

tigralen пишет:

Теперь задумайтесь: Кто реально мог бороться за власть, а кого в результате царем поставили?

Коллега вы думаете вы Америку открыли?

tigralen пишет:

Сколько лет было Симеон'у в это время?

Вроде нет точных сведений. Но вы правы в своих подсчетах 45-50 лет.

Тогда да. Наверное вполне мог.

Просто на "три сына и три дочери" нигде не натыкался.

Den пишет:

Выступать в идеале надо бы раньше.

Когда?

IMHO Раньше Годунов силен + не зря же "..Борис... прессовал это семейство..."

Т.ч. наверное выступать можно было когда началась повальная свалка. Т.е. с момента интервенции и смерти Годунова. А к этому моменту Бекбулатовичей уже "запрессовали".

Ну или вариант отъезда в другую страну и интервенции оттуда (сценарий Лжедмитрия). Но вопрос куда? В крым? В турцию? В польшу / швецию?

Старшего — Ивана ага как раз отравил Годунов

Т.е. на 1604 г: Симеон — из строя выведен (ослеплен), Иван — выведен (отравлен), что c остальными?

tigralen пишет:

Просто на "три сына и три дочери" нигде не натыкался.

Странно. Это даже в Вики есть. Три сына — Федор, Дмитрий, Иоанн и три дочери: Евдокия, Мария, Анастасия. Имена как видим знаковые

tigralen пишет:

что c остальными?

Мелкие совсем + кто-то умер в детстве. По моему как раз сыновья. И насколько естественны те смерти...

tigralen пишет:

Когда?

В годы голода я же сказал. Нужно знать конкретные даты — смерти наследников и ослепления чтобы сказать точнее.

tigralen пишет:

Ну или вариант отъезда в другую страну и интервенции оттуда (сценарий Лжедмитрия). Но вопрос куда? В крым? В турцию? В польшу / швецию?

Из Твери естественно в Польшу. Дальше собирать заинтересованных польских и татарских вельмож.

Про Симеона по И-нету[HTML_REMOVED]http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol5/vgv516.htm<\/u><\/a>

1584

...

Борис Годунов, со своей стороны, использовал падение И.Ф. Мстиславского как повод, чтобы лишить его зятя, Симеона Бекбулатовича, титула великого князя тверского и вместе с тем упразднить это великое княжество. Симеону было оставлено только его основное земельное владение, Кушалино, куда его и выслали.

...

1595г. Симеон ослеп. (или отравлен, ослеплен)

в 1598...

В начале июня, когда Борис еще находился в полевой армии, Андрей Сапега получил от своих шпионов информацию, что некоторые московские князья и бояре, включая Вольского и двух братьев Романовых (Федора и Александра), воспользовались отсрочкой коронации Бориса и планируют избрать вместо него царя Симеона Бекбулатовича, бывшего великого князя всея Руси (1575-1576 гг.) и великого князя тверского (1576-1585). [+484]

Выбор нового кандидата можно объяснить тем, что никто из боярских конкурентов Бориса (Бельский, Федор Романов или князь Мстиславский) не получил достаточной поддержки во время предвыборной кампании. И поскольку ни один из них не желал встать в новой попытке на сторону любого другого, им необходимо было согласиться на нейтральную кандидатуру. Царь Симеон, кроме того, что по прихоти царя Ивана IV официально правил Русью в течение целого года в 1575-1576 гг., приходился шурином князю Мстиславскому. В 1595г. Симеон ослеп. Принимая это во внимание, поддерживающие его бояре рассчитывали править от его имени

О заговоре стало известно патриарху и Борису, но они предпочли обойтись без огласки. К 1 августа вышел официальный указ об избрании Бориса, по которому всем, ищущим кроме Бориса и его потомков другого царя, грозило отлучение от церкви. Указ подписали все присутствовавшие на этой сессии члены Собора, включая князя Мстиславского, Федора и Александра Романовых, а также Бориса Вельского.

...

коронация не смогла положить конец тайному сопротивлению противников Бориса среди бояр. Поэтому 15 сентября была издана новая форма присяги. [+490] Подписывающие должны были отказаться от смуты (подробнейший список всех возможных ее форм прилагался) и обещать верность царю Борису и царевичу Федору. Присяга включала также особую статью, касающуюся Симеона Бекбулатовича, признание которого царем, даже дружба или переписка с которым объявлялись изменой.

Den пишет:

Из Твери естественно в Польшу. Дальше собирать заинтересованных польских и татарских вельмож.

Или в Крым. Только когда?

Высоко летать — больно падать. Только падать ему помогали многие и долго. Сразу после смерти Грозного — он великий князь тверской. Вроде уезжать "заграницу" резона нет. Потом заставили присягнуть Федору, потом лишили Твери, потом отравили (или сам ослеп)

Про отравления сына ничего не нашел ((( Симеона да, отравили (по его словам) и в результате отравления он ослеп. Т.ч. вопрос с сыновьями не раскрыт.

IMHO

Был бы поумней то поехал бы погостить в недавно завоеваные територии, казань, к ногайцам\башкирам, в сибирь, как только бориса царем избрали. На все попытки вызвать в москву или вернуть на место гонцамответ, что родствеников навещает или только что был, уехал к соседям. Пусть ловят дабы повеску вручить (приглашение в москву или требование вернутся в вотчину данную и не вылазить). В принципе откочевав на урал\сибирь мог стать автономным центром силы, магнитом для части опозиции, и после всевозможного раздрая, голода и взаимной резьбы по кости вернутся с триумфом в москву. Притом имея возможность в случае неудачи вернутся на свою базу на востоке и взять под свою руку сибирь и урал + возможно казань и заволжье.

Кстати в случае захвата власти в москве и сохранение династии на престоле в течение нескольких столетий как у романовых + постепеное завоевание остатков золотой орды и запиливание речи посполитой как в реале, то в историграфии правление от ивана великого, до федора ивановича вполне может трактоватся как нечто вроде сегуната, и сравниватся с правлением ногая, мамая, или скажем каролингов-управляющих при мерговотитах, которых бог покарал за попытку примерить царский венец.

komo пишет:

как только бориса царем избрали.

уже поздновато... не сильно по недавно завоеванным территориям и казаням слепым погуляешь ))) IMHO

tigralen пишет:

1595г. Симеон ослеп. (или отравлен, ослеплен)

1591 — гибель Дмитрия 1594 смерть Феодосии,1595 — ослепление Симеона. Все претенденты убраны.

Александр пишет:

1595 — ослепление Симеона

Коллеги это как раз не проблема, Василий Темный же правил... Другое дело что

Симеон не претендент, а таран для свержения Годунова, "победы" он не переживет.

По возможным наследникам Симеона Бекбулатовича, есть какие-то данные. Когда кто родился/упокоился у него в семействе?

http://rusk.ru/st.php?idar=800138

Александр пишет:

http://rusk.ru/st.php?idar=800138

Коллега где там что-то по вопросу?

Обзор жизни героя альтернативы-это не по вопросу о его возможном избрании на царство?

Александр пишет:

Обзор жизни героя альтернативы-это не по вопросу о его возможном избрании на царство?

Нет. Ибо гуглем и тындексом на базовом уровне пользоваться все умеют Интересно собственно — годы смерти детей, подробности ослепления Симеона и отравления Ивана. И усе

Den пишет:

Интересно собственно — годы смерти детей, подробности ослепления Симеона и отравления Ивана. И усе

История об этом умалчивает и никакой продвинутый гугль не поможет.