Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2

Экспансионистская империя Мин

Ответить
okami
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Экспансионистская империя Мин

Поднимаю свою старую тему, обсуждавшуюся на старом форуме, но быстро заглохнувшую.

http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00004965-000-10001-0-1213879070

В 1405 году из Китая в Индию был отправлен огромный флот из 60 больших кораблей с 28 тысячами моряков, солдат и купцов. Император Чэнцзу поставил перед адмиралом Чжэн Хэ задачу восстановления торговых связей с Западом в обход блокированного монголами Шёлкового пути. За тридцать лет (1405-1433) Чжэн Хэ совершил семь плаваний в Индийский океан, его корабли достигли Аравии и Африки. С этого времени южный морской путь стал основной дорогой, связывавшей "Запад" и Дальний Восток. Порт Гуанчжоу на берегу Южного моря превратился в ворота Китая, где "громадные корабли, как горы, закрывали солнце и облака". "Корабли за сокровищами", плававшие в Индию, достигали 140 метров длины и брали на борт тысячи пассажиров; эти огромные джонки имели до четырёх палуб и считались чудом тогдашней морской техники.

Ещё при жизни императора Чэнцзу при дворе за влияние боролись две группы придворных сановников – евнухи, которые стояли за расширение заморской торговли, и шэньши-конфуцианцы, стоявшие за ограничение контактов с "варварами". После смерти императора в 1424 г. шэньши одержали верх. Среди прочего, они добились прекращения океанских плаваний, остановили строительство новых кораблей и ввели ограничения на частное судоходство. Уже в 1500 г. за строительство корабля, на котором было больше двух мачт, приговаривали к смерти, а в 1525 г. правительство велело уничтожить все океанские суда.

В итоге, через сто лет после плаваний Чжэн Хэ в Индийском океане господствовали португальцы и англичане, а Китай пошёл по пути, который обрек его на упадок.

Развилка: партия евнухов победила во внутриполитической борьбе, Китай и дальше продвигается по пути развития мореплавания и торговли. Он окончательно подчиняет себе бассейн Индийского Океана напрямую торгуя с Персией и, возможно, Египтом, наводняя их пряностями, шёлком и другими восточными товарами. Китайцы сохраняют свои базы в Индийском океане и создают новые. В Африке, Индии и, может быть, Австралии появляются китайские форпосты. И когда в 1497 в Индию приплывают европейцы они находя, что место занято – вся торговля в Индийском океане контролируется китайцами.

В XVI веке в Китае начинается аграрное перенаселение и массовое обезземеливание, разорившиеся крестьяне уходили в города, где пополняли ряды ремесленников. Города стремительно росли; население шёлкоткацкого центра Сучжоу в середине XVI века насчитывало 339 тысяч, а через пятьдесят лет – 650 тысяч жителей. В основном это были рабочие мануфактур, которые далеко не всегда имели работу. "Те, у кого нет хозяина, на рассвете встают на мосту и ждут... – свидетельствует современник. – Сотни их, вытянув шеи, жадно смотрят вдаль. Если хозяин сокращает дело, им негде взять ни еды, ни одежды". "Имели работу – жили, теряли работу – умирали". В центре фарфорового производства Цзиндэчжэне в конце XV века было 50 печей для ожига, а конце XVI века – 300 печей. Население города превышало миллион жителей, ночью над Цзиндэчженем стояло зарево, а днем он был окутан белым дымом. "Мастеровые приходили со всех сторон, а посуда расходилась по всей Поднебесной", – свидетельствует современник. Капиталы крупных купцов из Сучжоу и Цзиндэчжэня насчитывали сотни тысяч лян, капиталы купцов поменьше – десятки тысяч лян. XVI век ознаменовался бурным развитием хлопкоткачества, в это время китайцы одеваются в одежду из хлопка, и производство хлопчатых тканей становится основой существования для множества городов и поселков. Вокруг основных хлопковых центров, Суцзяна и Цзядина на нижней Янцзы, посевы хлопчатника вытеснили посевы зерновых. В Китае XVI века насчитывалось более 30 крупных промышленных городов с населением в сотни тысяч жителей; население двух столиц, Пекина и Нанкина, превышало 1 миллион. Помимо больших городов, существовало множество ремесленных поселков, "чженей"; такие поселки иной раз насчитывали десятки тысяч жителей; в течение XVI века их число в отдельных областях возросло в несколько раз.

Здесь же, в отличие от РИ, у Китая есть огромный внешний рынок, и огромные флотилии под красными парусами ведут торговлю по всему Индийскому океану, с Америкой и, возможно, Европой. В Китае формируется своеобразный китайский капитализм.

Насколько это реально?

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Мерссская мурзилочни..

Мерссская мурзилочница заявляет: 140 метров это означают композитную конструкцию, или такой карапь повезёт только собственный корпус

Но китайский евнокапитализм — это суперкруто и очень-очень страшно, и ему совсем не мешают реальные размеры джонок . Мир обещает быть

В смысле Европа обещает быть бедной слаборазвитой переферией

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

okami пишет: Среди ..

okami пишет:

Среди прочего, они добились прекращения океанских плаваний, остановили строительство новых кораблей и ввели ограничения на частное судоходство.

Причина проста: "посчитали-прослезились"... Строительство океанских кораблей и экспедиции

кроме глубокой гордости и забавных диковинок (навроде жирафа) приносили одни убытки. Развитие

же частного судоходства подрывало гос.монополию на многие виды товаров. Так что у партии

конфуцианцев были весьма веские аргументы. Что означают плавания Чжэн Хэ? Это фактически

военные экспедиции (торговля и разведка морей и территорий это второстепенные задачи)... Сплавали

показали "варварам", добились формального подчинения и толку? Завоеванием близкого Тайваня и

то только маньчжуры озаботились, я уж не говорю что пока Чжэн Хэ рассекал моря пираты грабили

побережье самого минского Китая!

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: по..

Александр пишет:

посвящённую Чжен Хэ.

Ну книжку Мензиса "Китай открывает мир" и на русском уже издавали... Это по разделу

творческой конспирологии: "если китайцы плавали к Африке, они плавали и к обоим Америкам,

Антарктиде и арктическим снегам, Австралии... и везде они несли цивилизацию (кроме Европы

понятно, погрязшей в варварстве)."

Вал

okami
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Причина ..

Вал пишет:

Причина проста: "посчитали-прослезились"... Строительство океанских кораблей и экспедиции
кроме глубокой гордости и забавных диковинок (навроде жирафа) приносили одни убытки. Развитие
же частного судоходства подрывало гос.монополию на многие виды товаров. Так что у партии
конфуцианцев были весьма веские аргументы. Что означают плавания Чжэн Хэ? Это фактически
военные экспедиции (торговля и разведка морей и территорий это второстепенные задачи)... Сплавали
показали "варварам", добились формального подчинения и толку? Завоеванием близкого Тайваня и
то только маньчжуры озаботились, я уж не говорю что пока Чжэн Хэ рассекал моря пираты грабили
побережье самого минского Китая!

Так в этом и развилка: побеждает партия евнухов, которых в первую очередь заботит собственное благополучие, а не благополучие государства.

Сначала это будут походы для демонстрации величия императора Китая, но если победит партия евнухов, то на первый план выйдет торговля, и, разумеется, она вся будет государственной монополией под их контролем. Конечно, экспансии в европейском понимании не будет, а будет монополизация торговли в Индийском океане, причём конкурентов будут давить всеми методами включая военные, например под предлогом неуважения к императору.

А уже в средине XV в. начинается перенаселение и голод. Крестьянские выступления приобрели невиданный прежде размах. Восстание в провинции Фуцзянь продолжалось два года; армия повстанцев насчитывало 800 тысяч человек. В 1464 году вспыхнуло восстание в Хубэе, оно продолжалось три года и число повстанцев достигало 400 тысяч. В РИ восстания были подавлены, и власти приняли некоторые меры для смягчения кризиса: ирригационное строительство, продовольственная помощь голодающим и т.п., но эти меры не могли разрешить продовольственной проблемы. Вот тогда и начнётся экспансия – продажа китайских товаров и закупка продовольствия, а ,возможно и колонизация, создание гигантских плантаций где-нибудь на Филиппинах, где тысячи привезенных китайских батраков будут выращивать рис для Китая.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

okami пишет: побежд..

okami пишет:

побеждает партия евнухов, которых в первую очередь заботит собственное благополучие

Именно. Поэтому "потемкинские деревни" от Северной Столицы (Пекина) до флота Чжэн Хэ...

Сами евнухи во внешней торговле особой заинтересованности не имеют, поэтому развилка с данной

партией связанная нежизнеспособна. Как вариант развилки можно предположить попытку решения

Китаем проблемы пиратов ("вако") в прилегающих морях, тогда флот и форпосты на островах весьма

пригодятся и действительно станут двигателем экспансии... В реальности острую проблему пиратства

(начиная с основателя династии Мин нередки были угрозы войны Японии, ибо основную массу их

составляли японцы) решили путем закрытия портов и строительства береговых укреплений, что

ничего не дало. Если император озаботиться подобным вопросом и вместо "плавучих дворцов" построит

нормальный флот толк будет (о море в РИ Мин вспомнили, когда с удивлением обнаружили пришельцев

из совсем далеких земель ).

Вал

okami
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Сами евн..

Вал пишет:

Сами евнухи во внешней торговле особой заинтересованности не имеют, поэтому развилка с данной
партией связанная нежизнеспособна.

В то время государственной торговли, в больших размерах, не проводилось, даже палата внешней торговли была упразднена. Но как раз тогда китайские торговцы процветали, а китайские торговые поселения появились по всей ЮВА, на Суматре и Яве появлялись целые китайские города. Торговля приносила огромные прибыли. Евнухи просто не успели поучаствовать в торговле, т.к. проиграли шэньши, но если бы они дорвались до прибылей от внешней торговли, то фиг бы их оттащили, в будущем они показали непомерную страсть к наживе.

Вал пишет:

Как вариант развилки можно предположить попытку решения
Китаем проблемы пиратов ("вако") в прилегающих морях, тогда флот и форпосты на островах весьма
пригодятся и действительно станут двигателем экспансии... В реальности острую проблему пиратства
(начиная с основателя династии Мин нередки были угрозы войны Японии, ибо основную массу их
составляли японцы) решили путем закрытия портов и строительства береговых укреплений, что
ничего не дало.

Будет торговля, будет и борьба с пиратством. Тем более, что примеры были — в Палембанге Чжэн Хэ разгромил целое пиратское княжество.

Вал пишет:

Если император озаботиться подобным вопросом и вместо "плавучих дворцов" построит

Плавучие дворцы составляли только часть флотилии, в её состав входили: Военные корабли – корабли-конвоиры – были маленькими и маневренными судами с оружием и моряками, готовыми к бою, они выполняли функции по обеспечению навигационной безопасности флота. Десантные корабли предназначались для предотвращения налетов пиратов и выполнения сухопутных операций. Суда с продовольствием обеспечивали запасы продовольствия и второстепенных продуктов питания. Суда с водой перевозили пресную воду.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

okami пишет: Но как..

okami пишет:

Но как раз тогда китайские торговцы процветали, а китайские торговые поселения появились по всей ЮВА, на Суматре и Яве появлялись целые китайские города

                                                             Коллега, я все это прекрасно знаю. Только процветали не торговцы, а фактически

контрабандисты продававшие товары вывоз которых был ограничен или вовсе запрещен.

okami пишет:

Будет торговля, будет и борьба с пиратством

Наоборот. Сначала надо решить проблему пиратов гнездящихся на островах, если империя конкретно

втянется в освоение региона, то многие торговые запреты будут отменены (для привлечения туземцев).

okami пишет:

Тем более, что примеры были — в Палембанге Чжэн Хэ разгромил целое пиратское княжество.

Неплохо, правда от Ляодуна до Гуанчжоу другие пираты нападали на собственно Срединную

империю и судьба малаккских собратьев по ремеслу предостережением им не стала...

okami пишет:

Евнухи просто не успели поучаствовать в торговле

Вернемся к евнухам и их "партии". Напомню, что возросшая роль евнухов при ранних Мин была

вызвана параноидальным недоверием Чжу Юаньчжана к чиновникам-конфуцианцам, "чернильные

ряды" коих подверглись жесткой "прополке". Соответственно евнухи (по причине своего положения

близкого к императору) заняли освободившуюся нишу, частично они заняли и ряд военных должностей

(как тот же Чжэн Хэ скажем) опять же из-за уничтожения заподозренных в нелояльности военных.

Итоги их возвышения просто печальны ибо все что они привыкли делать, это угождать Сыну неба,

пытаться поразить его чем-нибудь: от толпы разнообразных "вассалов" из разных частей света, до

строительства Запретного города и "чудесного зверя квилина" привезенного Чжэн Хэ (надо отдать

ему должное один из немногих евнухов заслуживающего своего поста). Эта дворцовая психология

просто не учитывала расходы на осуществление проектов... Разумеется долго такая веселая политика

продлиться не могла, конфуцианцы вернули свое.

Вал

okami
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Коллега,..

Вал пишет:

Коллега, я все это прекрасно знаю. Только процветали не торговцы, а фактически
контрабандисты продававшие товары вывоз которых был ограничен или вовсе запрещен.

Ну так, отдельные чиновники-евнухи сами возглавят и монополизируют торговлю.

Вал пишет:

Наоборот. Сначала надо решить проблему пиратов гнездящихся на островах, если империя конкретно
втянется в освоение региона, то многие торговые запреты будут отменены (для привлечения туземцев).
Так без торговли плевало правительство на судоходство и уничтожило флот, а от набегов думало, что хватит береговой обороны.

Вал пишет:

Неплохо, правда от Ляодуна до Гуанчжоу другие пираты нападали на собственно Срединную
империю и судьба малаккских собратьев по ремеслу предостережением им не стала...

Надо же с чего то начинать.

Вал пишет:

Вернемся к евнухам и их "партии". Напомню, что возросшая роль евнухов при ранних Мин была
вызвана параноидальным недоверием Чжу Юаньчжана к чиновникам-конфуцианцам, "чернильные
ряды" коих подверглись жесткой "прополке". Соответственно евнухи (по причине своего положения
близкого к императору) заняли освободившуюся нишу, частично они заняли и ряд военных должностей
(как тот же Чжэн Хэ скажем) опять же из-за уничтожения заподозренных в нелояльности военных.
Итоги их возвышения просто печальны ибо все что они привыкли делать, это угождать Сыну неба,
пытаться поразить его чем-нибудь: от толпы разнообразных "вассалов" из разных частей света, до
строительства Запретного города и "чудесного зверя квилина" привезенного Чжэн Хэ (надо отдать
ему должное один из немногих евнухов заслуживающего своего поста). Эта дворцовая психология
просто не учитывала расходы на осуществление проектов... Разумеется долго такая веселая политика
продлиться не могла, конфуцианцы вернули свое.

Именно эта психология и стремление евнухов к личному обогащению приведёт к не закрытию внешних рынков, евнухам плевать на траты государства пока они получают прибыль. Они во всей красе это показали когда через 40 лет фактически захватили управление страной. Да это быстрее приведёт к кризису государства, но именно это шанс на развитие капитализма в Китае. В РИ его ростки стали прорастать, но были погребены кризисом, здесь же остаётся отдушина внешней экспансии.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

okami пишет: отдель..

okami пишет:

отдельные чиновники-евнухи сами возглавят и монополизируют торговлю

Предметы роскоши они и так получают с "торговыми посольствами" (например весьма

популярные японские мечи и веера). В остальном же им проще обогащаться внутри

страны, это не партия экспансионистов и торговцев, а всего лишь ближний круг временщиков.

Междоусобица у них причем не меньшая чем противостояние с конфуцианскими чиновниками.

Поймите я не возражаю против возможности "экспансионистской Мин", но не стоит связывать

ее с деятельностью евнухов...

okami пишет:

Надо же с чего то начинать.

С походов в Южные моря? Я не в восторге от идеологии конфуцианцев ("закукливание" и

привело Поднебесную к краху), но их отношение к подобным мероприятиям вполне разумно.

Стоит также заметить наплевательское отношение Чжу Ди (Юнлэ) к южным провинциям, которые

подвергались непосильным затратам: одно изъятие риса на Север чего стоит, плюс строительство

флота, переселения, обеспечение военной экспедиции во Вьетнам... А между тем именно южные

провинции основа внешней торговли Китая. Чжу Ди так и остался командиром пограничного округа,

наверное осознавая это (как и помня о узурпации престола и пропавшем неведомо куда законном

императоре) он пытался всеми силами доказать величие, евнухи конечно всячески поддерживали

и раздували подобные намерения, а оппоненты права голоса, а то и головы лишались.

Между тем если отвлечься от претенциозных походов Чжэн Хэ, почему бы не рассмотреть возможность

победы Чжу Юньвэня (которого Чжу Ди и сверг с престола)? Этот император связан с южными

провинциями, которые являются его опорой. Разумеется внешнего блеска будет поменее, не будет

ни реконструкции Великого канала, ни строительства новой столицы и пр., зато изменения в сторону

открытия торговли и борьбы с пиратством при нем более чем возможны.

Вал

okami
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Поймите ..

Вал пишет:

Поймите я не возражаю против возможности "экспансионистской Мин", но не стоит связывать
ее с деятельностью евнухов...

Суть развилки не в самой деятельности евнухов, а более раннем ослаблении роли государства из-за неё, что и развяжет частную инициативу. Ведь в реале так и произошло, но моря были уже заняты европейцами.

Вал пишет:

Предметы роскоши они и так получают с "торговыми посольствами" (например весьма
популярные японские мечи и веера). В остальном же им проще обогащаться внутри
страны, это не партия экспансионистов и торговцев, а всего лишь ближний круг временщиков.
Междоусобица у них причем не меньшая чем противостояние с конфуцианскими чиновниками.

Да, это не партия экспансионистов и торговцев, а всего лишь ближний круг временщиков, поэтому компания будет формально государственной, и за её контроль будет идти борьба как за другие министерства.

От внешней торговли можно получать куда большие прибыли, особенно если вырезать всех конкурентов в Индийском океане чем выжимать внутри страны, тем более, что с наступлением кризиса они будут всё уменьшаться.

Вал пишет:

Между тем если отвлечься от претенциозных походов Чжэн Хэ, почему бы не рассмотреть возможность
победы Чжу Юньвэня (которого Чжу Ди и сверг с престола)? Этот император связан с южными
провинциями, которые являются его опорой. Разумеется внешнего блеска будет поменее, не будет
ни реконструкции Великого канала, ни строительства новой столицы и пр., зато изменения в сторону
открытия торговли и борьбы с пиратством при нем более чем возможны.

Вот как раз Чжу Юньвэнь продолжал политику Чжу Юаньчжана на закрытие страны, именно при нём поднимаются конфуцианцы с их понятием идеального государства — как крестьянской страны, где ремёсла и торговля ограничены:

Ограничение торговли и "ненужных" ремесел проводилось в рамках традиционной конфуцианской политики "укрепления ствола и ослабления ветвей"; в соответствии с этой доктриной земледелие рассматривалось как основа, а торговля и ремесла – как побочные занятия. Торговля и ремесла регулировались государством; существовали государственные монополии на производство и продажу железа, соли, чая и ряда других товаров. Были утверждены образцы одежды, посуды и предметов обихода для разных сословий, и ремесленники должны были следовать этим образцам. Торговцы должны были иметь специальные разрешения, власти нередко регулировали уровень цен, производили государственные закупки по произвольно установленным ценам. С продажи всех товаров взимался налог в 1/30 их стоимости. Еще с монгольских времен было запрещено строительство частных морских судов и запрещена частная торговля с заграницей.

Характерно, что император приказал сократить добычу золота и серебра – так как народу нужны не драгоценности, а пища. Горнопромышленники, отстаивавшие свой бизнес, получили ответ: "Тот, кто гонится за прибылью в расчете на успех – низкий человек. Главное для государства – это спокойствие народа, а не прибыль".

В принципе та же политика была и при Чжу Ди, а окончательно победила при Чжу Гаочи. И только ослабление государства после победы евнухов позволило отойти от неё.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

okami пишет: более ..

okami пишет:

более раннем ослаблении роли государства из-за неё, что и развяжет частную инициативу

Коллега, во первых: сколько должно пройти времени? Во-вторых же, как частная инициатива

сообразуется с имперской экспансией? Что толку империи Мин, если испанская колония на

Филлипинах жила за счет торговли с китайскими купцами? Что китайские поселенцы расползлись

по ЮВА и основали многочисленные колонии? Одно не вытекает из другого, Китай не Европа...

okami пишет:

От внешней торговли можно получать куда большие прибыли

Возможно, но для этого надо отказаться от практики "торговых посольств" и ответных даров, чего

двор (в том числе и евнухи) были уяснить не в состоянии. Частная инициатива-это рискованная

(из-за пиратов) морская контрабанда.

okami пишет:

Вот как раз Чжу Юньвэнь продолжал политику Чжу Юаньчжана на закрытие страны

Не совсем верно. Многое в его политике напрямую противоречило основателю рода: одна

попытка отмены уделов (округов) многого стоит. Говорить же о явном стремлении к выполнению

конфуцианских заповедей не приходится, да и слишком невелико время его правления для столь

однозначных выводов.

okami пишет:

Характерно, что император приказал сократить добычу золота и серебра – так как народу нужны не драгоценности, а пища. Горнопромышленники, отстаивавшие свой бизнес, получили ответ: "Тот, кто гонится за прибылью в расчете на успех – низкий человек. Главное для государства – это спокойствие народа, а не прибыль".

Хороший пример. Можно бы представить в качестве классического для конфуцианца, если бы не одно

но... слишком быстрое развитие отраслей "народного имперского хозяйства" в виде горнодобывающей

и прочей промышленности действительно оставляло деревню без рабочих рук, а к чему приводили

проблемы с едой правитель должен был представить по предшественникам из династии Юань. Между

тем ограничение на добычу золота и серебра вполне может стимулировать открытие внешней торговли

рано или поздно для добычи металлов вне страны... Если правитель действительно принимает к сердцу

тяготы подданных сие неизбежно, ведь в отличие от узурпатора Чжу Ди Чжу Юньвэня конкретно

готовили к управлению империей.

Вал

okami
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Коллега,..

Вал пишет:

Коллега, во первых: сколько должно пройти времени?

Кризис начался уже в средине XV в., в РИ он только укрепил конфуцианцев, здесь же он может привести к развитию внешней торговли и развитию капиталистических отношений.

Вал пишет:

Во-вторых же, как частная инициатива
сообразуется с имперской экспансией? Что толку империи Мин, если испанская колония на
Филлипинах жила за счет торговли с китайскими купцами? Что китайские поселенцы расползлись
по ЮВА и основали многочисленные колонии? Одно не вытекает из другого, Китай не Европа...

Я и не пишу о имперской экспансии. Сначала возникнет "типа" государственная торговая компания монополизировавшая торговлю в Индийском океане и ЮВА, таким образом южноазиатские рынки будут в руках китайцев. И Китай сможет выйти из кризис за счёт развития промышленности и внешней торговли, а там недалеко до колониализма. Конечно всё это будет в других, отличных от европейских, формах.

Вал пишет:

лишком невелико время его правления для столь однозначных выводов.

Вот именно.

Вал пишет:

Между
тем ограничение на добычу золота и серебра вполне может стимулировать открытие внешней торговли
рано или поздно для добычи металлов вне страны... Если правитель действительно принимает к сердцу тяготы подданных сие неизбежно, ведь в отличие от узурпатора Чжу Ди Чжу Юньвэня конкретно готовили к управлению империей.

Добычу золота и серебра ограничил именно Чжу Ди .

Вал пишет:

Возможно, но для этого надо отказаться от практики "торговых посольств" и ответных даров, чего
двор (в том числе и евнухи) были уяснить не в состоянии. Частная инициатива-это рискованная
(из-за пиратов) морская контрабанда.

Насколько я помню все флотилии сопровождало множество купцов.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

okami пишет: Добычу..

okami пишет:

Добычу золота и серебра ограничил именно Чжу Ди

Неважно. Попытки остановить отток населения с сельской местности начались еще с Чжу

Юаньчжана (который в юности сам был таким бродягой-крестьянином, ирония судьбы).

Благодаря Чжу Ди и его "эпохальным свершениям" и возник серьезный кризис, крестьяне

просто бежали с земли... Однако даже в лучшем случае без всех катаклизмов, правительство

озаботиться подобным вопросом.

okami пишет:

Я и не пишу о имперской экспансии. Сначала возникнет "типа" государственная торговая компания монополизировавшая торговлю

С чего коллега? В этом и вопрос, под подобным решением нет фундамента. Все что нужно (а

нужно немногое, ибо Китай самодостаточен) принесут сами "варвары" в обмен на монопольные

товары. Поймите нет заинтересованности государства, а также его элиты во внешней торговле

и покровительству купечества соответственно... А мелкие торговцы это реал. Евнухи не были

заинтересованы в заморской торговле, а только в некоторых товарах роскоши, доступ к которым

был ограничен.

okami пишет:

Насколько я помню все флотилии сопровождало множество купцов

С куцым списком разрешенного к вывозу. Монопольные товары Чжэн Хэ дарил местным правителям

или обменивал по своему усмотрению.

Вал

okami
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: С чего к..

Вал пишет:

С чего коллега? В этом и вопрос, под подобным решением нет фундамента. Все что нужно (а
нужно немногое, ибо Китай самодостаточен) принесут сами "варвары" в обмен на монопольные
товары. Поймите нет заинтересованности государства, а также его элиты во внешней торговле
и покровительству купечества соответственно... А мелкие торговцы это реал. Евнухи не были
заинтересованы в заморской торговле, а только в некоторых товарах роскоши, доступ к которым
был ограничен.

У Китая дефицит главного — продовольствия. Евнухи и их родственники, как и позже в РИ, станут собственниками фарфоровых, металлообрабатывающих, трикотажных и т.д. производств, и станут заинтересованны во внешних рынках — вывозе продукции и завозе продовольствия. А пока они будут заинтересованы в одном — получении не товаров, а высокой прибыли, и морская торговля может её дать.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

okami пишет: У Кита..

okami пишет:

У Китая дефицит главного — продовольствия

Который создался исключительно благодаря деяниям Чжу Ди, нет данного "великого" императора

нет дефицита продовольствия... Если нет непоправимого урона южным провинциям (котрые понесли

урон даже в экологическом плане из-за массовой вырубки лесов) то нормальное развитие поставит

и вопрос о морской торговле и очищении морей от пиратов. Повторюсь во многом зависит от личности

императора, Чжу Ди (любитель Севера, "конный император") и его окружение для подобных изменений

просто не подходят, несмотря на все флоты в Индийском океане. Тот запрет на мореплавание (выше) это

логичное следствие походов Чжэн Хэ и полного банкротства идеи...

Вал

okami
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Который ..

Вал пишет:

Который создался исключительно благодаря деяниям Чжу Ди, нет данного "великого" императора
нет дефицита продовольствия... Если нет непоправимого урона южным провинциям (котрые понесли
урон даже в экологическом плане из-за массовой вырубки лесов) то нормальное развитие поставит
и вопрос о морской торговле и очищении морей от пиратов. Повторюсь во многом зависит от личности
императора, Чжу Ди (любитель Севера, "конный император") и его окружение для подобных изменений
просто не подходят, несмотря на все флоты в Индийском океане. Тот запрет на мореплавание (выше) это
логичное следствие походов Чжэн Хэ и полного банкротства идеи...

Будет позже, голод от перенаселения начался уже в средине XV в.

При победе конфуцианцев при любом императоре будет сворачивание внешней торговли, не вписывается она в их идеал государства.

Ещё при написании старой темы я рассматривал вариант с победой Чжу Юньвэня, и тогда пришёл к выводу о ещё более раннем закрытии Китая.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

okami пишет: Будет ..

okami пишет:

Будет позже

Нет. Голод в южных провинциях был уже при Чжу Ди, к императору обращались с просьбой

ослабить налоги и отвлечение народа на общественные работы. Дальнейшеи проблемы связаны

не столько с перенаселением, сколько с переселением людей на север империи и увелечением

числа казенных мануфактур (снабжавшихся за счет государства) и общественных работ.

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

okami пишет: При по..

okami пишет:

> При победе конфуцианцев при любом императоре будет сворачивание внешней торговли

В целом верно, однако сомнительно что это можно отнести к Чжу Юньвэню. Он воспитывался наследником

при деде, затем при его же правлении (в условиях гонений на конфуцианское чиновничество) приобщался

к государственным делам. Однозначно сторонником конфуцианства он не будет, это более самостоятельный

правитель с достаточно широким кругозором (благодаря полученному опыту управления), правда военного

опыта в отличие от "командующего округом" Чжу Ди не имеющий, на чем и погорел.

Вал

okami
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Нет. Гол..

Вал пишет:

Нет. Голод в южных провинциях был уже при Чжу Ди, к императору обращались с просьбой
ослабить налоги и отвлечение народа на общественные работы. Дальнейшеи проблемы связаны
не столько с перенаселением, сколько с переселением людей на север империи и увелечением
числа казенных мануфактур (снабжавшихся за счет государства) и общественных работ.

Перенаселение и голод были по всей стране: "В настоящее время империя долго пребывала в мире и население быстро умножалось, – отмечал современник. – В результате плодородие земли оказалось недостаточным для того, чтобы обеспечить население продовольствием. Поэтому по всей империи, на Юге и на Севере, люди вынуждены бродяжничать и искать пищу. Особенно тяжелое положение в низовьях Янцзы". Крестьяне прилагали отчаянные усилия, чтобы выжить на крохотных участках земли. В этот период стали широко использоваться водяные колеса для подъема воды и бамбуковые водопроводы; это позволило освоить под посевы склоны холмов. Большинство пастбищ было распахано и крестьяне уже не могли содержать рабочий скот, они сами впрягались в плуги – именно в это время появился специальный плуг для пахоты на людях, "деревянный вол". После вспашки крестьяне обрабатывали землю мотыгами, с величайшей тщательностью взрыхляя каждый квадратный метр. Урожайность риса достигла 2-3 даней с одного му, причем снимали два урожая – это означало, что с гектара собирали до 50 центнеров зерна в год! Высокие урожаи китайских крестьян вызывали удивление и восхищение у европейских путешественников XVI-XIX веков.

Несмотря на все усилия, малоземельные крестьяне попадали в кабалу к ростовщикам, разорялись и продавали свои земли. Государственная земля так же стала продаваться, но ввиду незаконности сделок цена на казенную землю была в десять раз меньше, чем на частную. В роли ростовщиков и скупщиков крестьянской земли часто выступали деревенские старосты и мелкие чиновники, ведавшие учетом земель и распределением податей; им было нетрудно подделывать земельные реестры, совершать незаконные сделки и укрывать купленные земли от налогов. "В округах и уездах ежегодно присваивали имущество сотен семей", – свидетельствует «История Мин». Таким образом, постепенно распространялось и крепло помещичье землевладение; при этом помещики часто захватывали местные ирригационные системы и отводили воду на свои поля. Продовольственное положение все ухудшалось, из многих районов приходили сообщения о голоде. "Говорят, что в начале Мин крестьяне имели запасы и о голоде не было слышно, – указывалось в докладе, направленном императору Инцзуну. – Позднее сильные и хитрые люди стали получать выгоду для себя, в результате местные зернохранилища были разрушены, а ирригационные системы захвачены. Теперь крестьяне не имеют запасов и любой неурожай может привести к бедствию". По докладу чиновников были приняты меры к восстановлению системы государственных складов – тем не менее, в конце правления Инцзуна начался большой голод в Шаньдуне. Голод приводил к крестьянским восстаниям; в середине XV века крестьянские выступления приобрели невиданный прежде размах. Восстание в провинции Фуцзянь продолжалось два года; армия повстанцев насчитывало 800 тысяч человек. В 1464 году вспыхнуло восстание в Хубэе, оно продолжалось три года и число повстанцев достигало 400 тысяч. Восстания были подавлены, и власти приняли некоторые меры для смягчения кризиса. При Сяньцзуне (1465-1487) было построено несколько крупных каналов и водохранилищ; во время большого голода в Чжили правительство выделило голодающим 100 тысяч даней проса. Однако эти меры не могли разрешить продовольственной проблемы; цена на зерно неуклонно росла, к 1470 году она составляла уже 0,6 ляна за дань.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

okami пишет: к 1470..

okami пишет:

к 1470 году она составляла уже 0,6 ляна за дань.

Со скольки?

Яндекс местного значения

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

okami пишет: Перена..

okami пишет:

Перенаселение и голод были по всей стране

Коллега это более поздние времена, на начало 15 века перенаселения как

такового не было, напротив была проблема населения пустующих земель. Но

"волевое" решение Чжу Ди о масштабной перестройке Пекина и реконструкции

Великого канала привело к первым при династии Мин продовольственным кризисам.

При Чжу Ди еще и весьма обвалился курс ассигнации ("гуань"), отчасти снижение

добычи золота и серебра (указанного Вами выше) связано с желанием сохранить

бумажные деньги в обороте, впрочем даже на медь они обменивались 1:10...

Вал

okami
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: Со ..

Ан.Павел пишет:

Со скольки?

В 1430-х годах 0,25 ляна за дань.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Со ..

Ан.Павел пишет:

Со скольки?

Возможно коллега имел в виду сколько весит пресловутая "дань"? Примерно 60 кг.

"Лян" слиток серебра от 30 до 60 гр. (в разные эпохи разный вес).

Вал

Ответить