Сейчас онлайн: veniamin, yyz, Den
В 1605 году по обвинению в заговоре против Лжедмитрия должны были казнить Василия Шуйского. Но по настоянию бояр его помиловали и год спустя он организовал настоящий заговор.
Допустим что Лжедмитрий оказался более упрямым и пусть и не казнил Шуйского, но велел его пострич в монахи...
Фрерин пишет:
Допустим что Лжедмитрий оказался более упрямым и пусть и не казнил Шуйского, но велел его пострич в монахи
Гм, Шуйских довольно много... Не один Василий. Опала на весь род?
Вал
Вал пишет:
Гм, Шуйских довольно много... Не один Василий. Опала на весь род?
Из них, если не считать Михаила Скопина-Шуйского, кроме Василия (который, не смотря на свою ничтожество, был очень умным человеком и имел немалый авторитет, что признавали современники) талантами не блещут и не имеют того влияния. А Михаил еще молод. Да и не факт, что пойдет на заговор.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
з них, если не считать Михаила Скопина-Шуйского
Ну и Миша Перспективный в том числе 
Самое главное клан и поддерживающие
его семьи. Мы то помним Бориса с его опалами, не было бы повторения.
Вал
Вал пишет:
Ну и Миша Перспективный
Перспективный, но на начало 1606 года ему всего лишь 19 лет. К тому же со стороны своих дядьев он явно не пользуется любовью.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
К тому же со стороны своих дядьев он явно не пользуется любовью
Спорное утверждение, тем более никакой угрозы в данный момент он представлять
не может. Да и Василия я бы к завистникам талантливого племянника не относил бы.
Дело не в Михаиле, в клане и поддерживающих его (а это не только бояре, но и торговцы,
служилые люди завязанные на Шуйских...). Постриг Шуйского только подвигнет на открытое
противостояние.
Вал
Ну Вася ЕМНИП успел подлизаться к "лжеДиме", озвучив публично версию о том, что дескать он с ТОЙ еще комиссии знал что Димка жив, а убили не того "младенца"... Так что он и самому Лжедмитрию нужен, получается...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Фрерин пишет:
Допустим что Лжедмитрий оказался более упрямым и пусть и не казнил Шуйского, но велел его пострич в монахи...
ЧТо с Голицыным? С Дмитрием и Иваном Шуйскими? С Михаилом?
Если никого из них не тронули — ничего не изменится.
Радуга пишет:
Если никого из них не тронули — ничего не изменится
Насчет "ничего" сомнительно — В.Шуйский — главная пружина заговора, как свидетель по проклятому Угличскому делу.
Другому просто не поверят.
И Василию-то не особо верили, но хоть вид можно было сделать...
Леший пишет:
Михаил еще молод. Да и не факт, что пойдет на заговор
В реале и то вроде не пошел.
Он же при Самозванце был "великим мечником" и перспективным освободителем Царьграда... 
Вал пишет:
Постриг Шуйского только подвигнет на открытое противостояние
Скорее заставит заговорщиков присмиреть. Уйти в подполье.
На время, конечно.
Leonid II пишет:
Насчет "ничего" сомнительно — В.Шуйский — главная пружина заговора, как свидетель по проклятому Угличскому делу.
Другому просто не поверят.
Всегда считал, что главным свидетелем была "инокиня Марфа". От её имени крикнет какой-нибудь Мыльников — и понесется как и в РИ.
Важность Василия в его огромном опыте интриг, в том, что он один из трех самых знатных бояр Руси (наряду с Михаилом, который молод, и Мстиславским который менее честолюбив)
Радуга пишет:
Всегда считал, что главным свидетелем была "инокиня Марфа"
Она лицо заинтересованное, а Шубник — официальное, ну и не Марфе же устраивать заговоры и претендовать на трон
Радуга пишет:
Важность Василия в его огромном опыте интриг, в том, что он один из трех самых знатных бояр Руси
Кстати, а как там царь Симеон Бекбулатович? ЕМНИП он был против Самозванца?
Могут заговорщики его на трон посадить?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Leonid II пишет:
Она лицо заинтересованное, а Шубник — официальное, ну и не Марфе же устраивать заговоры и претендовать на трон
Заговор Голицын устроит. Самый умный и активный из тогдашней Думы. Ему только знатности рода не хватало, чтобы себя лично продвинуть — приходилось других толкать.
Не будет старшего Шуйского — будут Иван или Дмитрий, будет Мстиславский, будет Михаил Скопин, наконец. Другое дело, что Василий Шуйский и сам был фигурой, а прочие — только марионетки, но для Голицына и его сторонников на рязанщине это не существенно.
Если заботиться о Дмитрии — то ему надо казаков сохранять при себе. Как минимум — созывать в Москву после того Корелу и Лунева устраняют.
Leonid II пишет:
Кстати, а как там царь Симеон Бекбулатович? ЕМНИП он был против Самозванца?
Могут заговорщики его на трон посадить?
Как в той теме сказал Вал — маловероятно. Он стар, слеп, скорее всего уже все потомки умерли (точно известно, что они не пережили Смуту). Плюс — не имеет связей в Думе. Да и забыли о нем уже (в смысле — народ).
Он не против Самозванца. Ему уже ни до чего дела нет (ИМХО). Приедут послы, скажут — напиши какой плохой Годунов, он подпишет. Приедут другие — напиши какой плохой Самозванец, он и это подпишет.
Радуга пишет:
Он стар
Шуйский не моложе ничуть. Детей вообще нет и при его возрасте — вряд ли кто ждал, что появятся
Ну и по родовитости — против Симеона он не тянет.
Радуга пишет:
Он не против Самозванца. Ему уже ни до чего дела нет
Зато до него есть дело у многих.
Речь же не о том, что он сам свергнет Бориса/Лжедмитрия/Василия, а будет ширмой для группы заговорщиков, желающих того.
Как последние два в реале...
Поэтому один из них сослал Симеона (старого, слепого и забытого) на Белоозеро, а второй аж на Соловки...
Это жжж не спроста!
Leonid II пишет:
Шуйский не моложе ничуть. Детей вообще нет и при его возрасте — вряд ли кто ждал, что появятся
Ну и по родовитости — против Симеона он не тянет.
У него есть братья с детьми (т.е. — наследники), а Семен — последний в роду
Да и по родовитости — спорно. За Шуйского мощнейший фактор есть — они единственные. Только Шуйские и Скопины-Шуйские являются потомками Ярослава Всеволодовича. (Чингизидов же много).
Leonid II пишет:
Это жжж не спроста!
Ну да...
Чтоб заговорщики им не прикрылись — его и "репрессировали". Но... находились другие кандидаты.
Радуга пишет:
У него есть братья с детьми
??
У Ивана Шуйского точно детей не было, у Дмитрия — не помню (женился он довольно рано даже по тем простым временам ) но вроде тоже — нет.
Если бы были, то ИМХО Годунов точно не ограничился бы запретом жениться, а постриг бы нахрен в монахи, как Романовых
Радуга пишет:
Семен — последний в роду
У Симеона вроде живые дети есть на тот момент (в 1598 — точно были, т.к. упоминаются в присяге Годунову).
Leonid II пишет:
Если бы были, то ИМХО Годунов точно не ограничился бы запретом жениться, а постриг бы нахрен в монахи, как Романовых
Так Романовых постригли далеко не всех....
А по Шуйским — самых опасных просто убили.
Годунов тонко определял опасность....
Leonid II пишет:
у Дмитрия — не помню (женился он довольно рано даже по тем простым временам
На момент смерти не было (как и у Васлия, как и Бебулатовича). Но они упоминаются (видимо умерли в детстве/юности)
Радуга пишет:
по Шуйским — самых опасных просто убили.
Годунов тонко определял опасность
А Михаил Скопин?
Или Годунов и его извел бы, проживи подольше?
Leonid II пишет:
А Михаил Скопин?
А он Годунову даже нужен.
С одной стороны — он более родовит чем любой из Шуйских. С другой — молод. На этом можно играть.
С третьей стороны — он постоянно был лоялен властям. Возможно с возрастом бы это изменилось, но пока он молод и лоялен — он устраивал любую власть.
Радуга пишет:
пока он молод и лоялен — он устраивал любую власть
Ну, его реальная судьба не в пользу этой гипотезы
Тем более, Борис не любил пускать на самотек. Будет лоялен, не будет...
Отравить да и вся недолга.
У него свой молодой герой есть — Федор.
Leonid II пишет:
Ну, его реальная судьба не в пользу этой гипотезы
А какая власть его устраняла????
Василий его наоборот — только приближал.
Leonid II пишет:
Тем более, Борис не любил пускать на самотек. Будет лоялен, не будет...
Отравить да и вся недолга.
А кого он вообще отравил — вспомнить можете???
Радуга пишет:
Василий его наоборот — только приближал
И тут воевода внезапно помре...
Радуга пишет:
А кого он вообще отравил
Феодосью (во всяком случае, в 1605 в это верили). По слухам, и Димитрия хотели отравить, потом зарезали.
Остальных, Вы правы, без яда изводил.
Хотя яды тогда применяли уже весьма активно, и смерть самого Годунова подозрительна.
Интересно, а если в 1606 Лжедмитрия не убьют открыто, а отравят!?
Типа — мирная передача власти...
Скончался наш батюшка-царь от перепития на свадьбе и перенапряжения на брачном ложе
КОМУ??
Leonid II пишет:
Скончался наш батюшка-царь от перепития на свадьбе и перенапряжения на брачном ложе
КОМУ??
Следующий Рюрикович — царевич Петр Федорович широко известный в кругу криминальной братвы под творческим псевдонимом Илейка Муромец.Он еще законнее Дмитрия выходит.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Это пять, но я не верю, что бояре (тм) организуют заговор в пользу Илейки
Даже если он будет чисто подставной фигурой, как Тушинский вор впоследствии.
Тем более он не будет — в РИ пытавшихся на него влиять Телятевского и Мосальского он весьма жестко укорачивал.
Leonid II пишет:
И тут воевода внезапно помре...
При этом Василия Шуйского в принципе никто не обвинял и именно он терял от смерти Михаила больше всех.
Максимум — обвиняли Дмитрия или его жену...
Leonid II пишет:
Феодосью (во всяком случае, в 1605 в это верили).
Кто верил? То что эту версию навязать пытались — несомненно.
Я снова напомню — от смерти Феодосьи больше всех терял клан Годуновых (и лично Борис).
Leonid II пишет:
Хотя яды тогда применяли уже весьма активно, и смерть самого Годунова подозрительна.
Ходят слухи, что яды применялись активно.... Но ничего подобного французским или английским делам отравителей у нас не было.
В 1605 году старших Шуйских стригут в монахи.
Опуская промежуточные подробности — может получится следующее:
1613 г. на Земском соборе избирают "природного царя" Рюриковича — молодого Михаила Скопина-Шуйского.
Патриархом назначается старый Вассиан (Василий) Шуйский, томящийся в польском плену, Иван Пуговка — в роли Ивана Каши.
