"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

В.Лещенко пишет:

Ну вот — Европа стала чуть слабее и тури продвинулись чуть дальше. Людям становится не до мореплавания, дальше Европа стагнирует

"Последних крестоносцев" они не раскудрячили. Острова Эгейского моря ещё долго были предметом борьбы.А главная цитадель — Родос выдержал осаду и пал только повторно в 1522 году, Кандия вообще в 1669 году.Хуньяди отбил нападение на Венгрию. Турки и сами не были едины- принца Джема помните, где он обретался, так что Баязид не нападал, только чтобы его не выпускали из под "бдительной заботы" папы Римского. Такое будет у османов при любом раскладе-такова уж восточная традиция, борьба за престол с истреблением.

Ну а как людям может стать не до мореплавания, если в любом народе всегда находятся те, кого тянет в море во все века и поколения?

А кто кого в ближке унизит: Колумб или Осман?

В.Лещенко пишет:

В 15 веке турки взяли Византию и раскудрячили последних крестоносцев.

Цэ были мегаимперии, да.

В.Лещенко пишет:

В 16 веке при отсутствии ВГО как серьезного явления

В Индию плыть не надо? Турки таки прокопали Суэц

В.Лещенко пишет:

Вздумай какой-нибудь "королек" всерьез озаботиться поиском западного пути в Индию то хоть в Сорбонне хоть в Оксфорде хоть в Болонье ученые мужи — все эти космографы-астрономы и математики дали бы евойному величеству совершенно научно обоснованную консультацию

Португальцы, если что, плыли в Индию вполне себе "восточным \" путем. Через Бразилию, ага.

В.Лещенко пишет:

Тем не менее ни римляне ни карфагеняне америк никаких не открыли

Сумма технологий(с) патамушта. Но ымперскому шпионусу, который за все время пребывания здесь так и не научился разбираться в способах записи дат этого не понять

Прямой причиной для Великих Географических Открытий послужили крайние затруднения для традиционной торговли европейских стран с Востоком .

Т.е. причины были чисто экономические .

Все традиционные , исторические торговые пути для европейцев были плотно перекрыты турками ( торговля через Черное море , Малую Азию , Ближний Восток и Египет ) , арабами ( торговля через Северную Африку ) и монголами (через Восточную Европу и далее через Русь ) .

Европейские купцы с огромным трудом и большим риском могли торговать на Востоке .

Уже одна монополия арабов на восточную торговлю была исключительно невыгодной для европейцев , ибо арабские купцы продавали товары европейцам с 8-10 кратной наценкой .

Турецкие завоевания с их грабежом и насилием едва не перекрыли восточную торговлю для европейцев совсем и привели к значительному росту и без того больших цен .

Венецианцы и генуэзцы ( в руках которых была традиционно сосредоточена европейская восточная торговля )

перекладывали растущие издержки на европейских конечных потребителей товаров Востока .

Что вело к большой утечке золота и серебра из Европы на Восток .

В результате европейские потребители восточных товаров стали искать способы избавления от турецкого грабежа , арабских купцов и посредничества итальянцев в восточной торговле .

Результатом таких поисков и стали ВГО .

Если-бы не турецкий грабёж и разорительное арабское торговое посредничество , то никто в Европе и не стал-бы искать альтернативные торговые пути на Восток .

Наблюдаем однако недопустимый на альтисторическрм форуме детерминизм и вопиюще неполиткорректный евроцентризьм

В.Лещенко пишет:

Наблюдаем однако недопустимый на альтисторическрм форуме детерминизм

Наблюдаем присущее участнику Лещенко незнание исторических реалий. Ну типа Колумба как причины ВГО. А компасы, каравеллы и Османская Империя тут совсем-совсем не причем.

В.Лещенко пишет:

и вопиюще неполиткорректный евроцентризьм

и вопиюще политкоректное желание одного участника нашего Форума припасть к какой-нибудь туфлЕ восточного типа.

тухачевский пишет:

Наблюдаем присущее участнику Лещенко незнание исторических реалий. Ну типа Колумба как причины ВГО. А компасы, каравеллы и Османская Империя тут совсем-совсем не причем.

Наблюдаем то что юные ... ээ падаваны в полном соответствии с этой вот темой http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00002851-000-0-0-1362583532

не научились правильно понимать даже простые тексты. Колумб -не причина ВГО (также как и компасы с каравеллами — полинезийцы освоили Пацифиду без этих штук ).

Просто — "все надо делать вовремя, чтоб не слетались вороны"(С). То есть чтобы ясно было даже юным падаванам — не зная о землях где есть золото (ЗОЛОТО!!!) испанцы переориентируются на Северную Африку а заодно — на Португалию. Как результат — Габсбурги не приходят к власти в Испании а Иберийский полуостров становится просто еще одним ТВД, обостряется сепаратизм и прочее...

Ресурсов для противостояния османам у европейцев меньше... В общем — точно также как СССР не хватило еще одного старенького генсека который бы прожил хотя бы два три года и дал Западу втянуться в ворлкорайзис — так же и Европке не хватило бы времени — начался бы еврокризис и т.п.

Да -насчет путив Индию вокруг Африки. В ситуации попытки испанской "крузады" в Магриб наверняка пиратский вопрос обостряется а арабы начинают атаковывать даже большие флотилии — торговле абзац

В.Лещенко пишет:

Да -насчет путив Индию вокруг Африки. В ситуации попытки испанской "крузады" в Магриб наверняка пиратский вопрос обостряется а арабы начинают атаковывать даже большие флотилии — торговле абзац

Как раз наоборот. Берберские пираты смогли в РИ разгуляться лишь благодаря тому, что основное внимание европейских держав (прежде всего Испании) было приковано в внутренним разборкам с друг другом. А испанская активность в Магрибе означает, как минимум, две вещи:

1. Лишение мусульман удобных бухт на побережье и городов, где они могли бы продавать добычу и набирать пополнение.

2. Усиление испанского флота у берегов Африки, отчего берберским пиратам сильно поплохеет.

Леший пишет:

[quote]А испанская активность в Магрибе означает, как минимум, две вещи:
1. Лишение мусульман удобных бухт на побережье и городов, где они могли бы продавать добычу и набирать пополнение.

Что — все побережье возьмут? Легким непринужденным движением немытой доновской лапы?

А вот сбросили испанчат в море?

1. Усиление испанского флота у берегов Африки, отчего берберским пиратам сильно поплохеет

Испанский флот в Карибском море -куда мощнее того что могли бы построить кастильцы так и не разделался с флибустьерами.

В.Лещенко пишет:

А вот сбросили испанчат в море?

Лещенко вы РИ глянуть не пробовали? А в нем "доны" воевали с муслимами левой задней.

В.Лещенко пишет:

Что — все побережье возьмут?

А зачем им все побережье? Нужен контроль над хорошими и удобными бухтами, где есть в достатке пресная вода и население привыкшее к морскому промыслу (например рыбаки). Таковых не так уж и много.

В.Лещенко пишет:

Испанский флот в Карибском море -куда мощнее того что могли бы построить кастильцы

Насколько я помню из истории, во время расцвета тамошнего пиратства в Карибском море доминирующей силой были не испанцы, а целый конгломерат держав, каждая из которых прикармливала и поддерживала "своих" корсаров. Но как только "береговым братством" там занялись серьезно, то "морские романтики большой дороги" предпочли дернуть оттуда куда подальше.

Den пишет:

Лещенко вы РИ глянуть не пробовали? А в нем "доны" воевали с муслимами левой задней.

Вообще то дошло до того что лично Карл V "комие преломил" и все равно нахрен вылетели отовсюду кроме Сеуты и Мелильи

Леший

А зачем им все побережье? Нужен контроль над хорошими и удобными бухтами, где есть в достатке пресная вода и население привыкшее к морскому промыслу (например рыбаки). .

А вот не обеспечили — дали кастильцам так сказать по "куло"...

В.Лещенко пишет:

Вообще то дошло до того что лично Карл V "комие преломил" и все равно нахрен вылетели отовсюду кроме Сеуты и Мелильи

Может все же припомните, в каких частях Европы находились в то время основные силы кастильцев? К сожалению (для Испании) Карл V был более озабочен своими европейскими планами, чем борьбой на Средиземном море.

В.Лещенко пишет:

А вот не обеспечили — дали кастильцам так сказать по "куло"...

Кто дал? Магрибцы? Так они, чтобы защититься от испанцев под турок вовсю ложились, ибо своими силами даже с тем мизером, что могли выделить против них испанские короли справиться не могли.

Леший пишет:

Может все же припомните, в каких частях Европы находились в то время основные силы кастильцев? К сожалению (для Испании) Карл V был более озабочен своими европейскими планами, чем борьбой на Средиземном море.

Экспедиция 1541 года по масштабам была вообще то сопоставима с Непобедимой Армадой

Кто дал? Магрибцы? Так они, чтобы защититься от испанцев под турок вовсю ложились, ибо своими силами даже с тем мизером, что могли выделить против них испанские короли справиться не могли

Сами или с помощью Барбароссы но "куло" таки надерут

В.Лещенко пишет:

Испанский флот в Карибском море -куда мощнее того что могли бы построить кастильцы так и не разделался с флибустьерами.

После Утрехтского мира 3(!) английских фрегата хватило, что бы из Карибского моря убрались все "независимые" флибустьеры.

В.Лещенко пишет:

Просто — "все надо делать вовремя, чтоб не слетались вороны"(С). То есть чтобы ясно было даже юным падаванам — не зная о землях где есть золото (ЗОЛОТО!!!) испанцы переориентируются на Северную Африку а заодно — на Португалию. Как результат — Габсбурги не приходят к власти в Испании а Иберийский полуостров становится просто еще одним ТВД, обостряется сепаратизм и прочее...

А! Что ж Вы сразу не сказали, что про Индию в Европе того времени, с Вашей т.з., ничего неизвестно.

В.Лещенко пишет:

олумб -не причина ВГО

Но автор топика утверждает строго обратное

В.Лещенко пишет:

акже как и компасы с каравеллами

Ась? Появление судна, способного пересекать океан никак не связано с пересечением Атлантики?

В.Лещенко пишет:

полинезийцы освоили Пацифиду без этих штук ).

Я понимаю, что трепетным девушкам импонируют почти нагие, прикрытые лишь тряпицами мускулистые полинезийцы. Но когда это им надо было переплывать нечто, чсранимое по размерам с Атлантикой?

Что ж Вы сразу не сказали, что про Индию в Европе того времени, с Вашей т.з., ничего неизвестно.

А — ну там не голые индейцы с каменными топорами которых так удобно резать столь возбуждающим некоторых падаванов немытым и негамотным крузадерам. Там и по "куло" могут настучать и морро начистить -как Кабралу. там европейцам приходилось еще очень долго торговать а не грабить (ну по преимуществу).

Но автор топика утверждает строго обратное

Читайте внимательнно — просто Колумб успел. Ну а тут -не успели...

В.Лещенко пишет:

Появление судна, способного пересекать океан никак не связано с пересечением Атлантики?

Такие суда были и у арабов и даже у римлян... И шо? Норманны ходили через северную Атлантику — и шо?

Я понимаю, что трепетным девушкам импонируют почти нагие,

Вы трепетнная девушка? Впрочем это не имеет значения...

Но когда это им надо было переплывать нечто, чсранимое по размерам с Атлантикой?

А вы посмотрите сколько там от Таити до НЗ. Или от Каролин до Гаваев. Ну и наконец — от Индонезии до Мадагаскара -причем напрямки

В.Лещенко пишет:

Экспедиция 1541 года по масштабам была вообще то сопоставима с Непобедимой Армадой

"Ты сказал" (с)

Силы привлеченные для покорения "могучего Алжира" просто мизерны по сравнению с той армадой, которую мобилизовали испанцы для борьбы с "какой-то" (по вашей терминологии) Англией. И в отличие от англичан, алжирцев спас только шторм. Сами по себе противостоять испанцам они не могли.

В.Лещенко пишет:

Сами или с помощью Барбароссы но "куло" таки надерут

1. Уж не того ли самого Барбароссы, который был готов вылизывать филейные части турецкого султана, лишь бы тот защитил его от испанцев?

2. Да и как показала РИ, даже имея против себя испанские силы, набранные по остаточному принципу, магрибцы не имея турецкой поддержки, сливали европейцам. И только получая помощь османов могли что-то из себя представлять.

   В.Лещенко пишет:

   А — ну там не голые индейцы с каменными топорами

   Это вы про ацтеков и инков такое?

   В.Лещенко пишет:

   Там и по "куло" могут настучать и морро начистить -как Кабралу. там европейцам приходилось еще очень долго торговать а не грабить (ну по преимуществу).

   Это вы о горсточке португальцев, которые ставили раком многолюдные государства Востока? Ну, ну

   В.Лещенко пишет:

   Такие суда были и у арабов и даже у римлян...

   Не было у них таких судов. Появление европейских судов в Индийском океане стало для арабов и индусов шоком — ничего даже близкого к этому у них не было. Что, кстати, и обеспечило немногочисленным европейцам доминирование в этом регионе.

   В.Лещенко пишет:

   А вы посмотрите сколько там от Таити до НЗ. Или от Каролин до Гаваев. Ну и наконец — от Индонезии до Мадагаскара -причем напрямки

   А если считать от острова к острову (которые служили "базами подскока"), то морские достижения полинизийцев как-то резко бледнеют.

Не забываем, что у магрибов есть рага и шипы. И вообще, в ближке адин арапский карабь унизит европейскую коровелу.

Калумб ваще был мелкий, больше тысячи военов не собирал. Три коробля ему дали, а четвертого нет.

В.Лещенко пишет:

А — ну там не голые индейцы с каменными топорами которых так удобно резать столь возбуждающим некоторых падаванов немытым и негамотным крузадерам. Там и по "куло" могут настучать и морро начистить -как Кабралу. там европейцам приходилось еще очень долго торговать а не грабить (ну по преимуществу).

Это типа как в реале индусы вышвыривали с родины португальцев и всяких разных других белых человеков? Или все было слегка по-другому?

В.Лещенко пишет:

Норманны ходили через северную Атлантику — и шо?

И таки построили пару поселений в СА.

Каммерер пишет:

Не забываем, что у магрибов есть рага и шипы. И вообще, в ближке адин арапский карабь унизит европейскую коровелу.
Калумб ваще был мелкий, больше тысячи военов не собирал. Три коробля ему дали, а четвертого нет.

Каммерер, замечание. Пока устное. Старайтесь придерживаться норм русского языка (ст.3, п.1 УФ).

В.Лещенко пишет:

Читайте внимательнно — просто Колумб успел.

Чего успел?

Не смущает, что Новый Свет назвали Америкой, не?

Читайте внимательнно — просто Колумб успел.

Что значит не успел ?

Это могло быть только по четырем причинам :

1) Испания и Португалия прекратили существовать .

2) Испания и Португалия вовсе не возникли .

3) Испания и Португалия начали иметь большие финансовые проблемы и не стали финансировать дальние морские экспедиции .

4) Или все внимание испанцев и португальцев отвлекло на себя такое затратное мероприятие как завоевание Магриба .

Первый вариант невозможен , никаких признаков развала Испании и Португалии не наблюдалось и крупной войны с соседями-европейцами у них не было .

Турки не могли никак серьезно угрожать Испании и Португалии .

Высадка крупного турецкого десанта на Пиренейский полуостров дело невозможное .

Для второго варианта надо ,что-бы мавры на Пиренейском полуострове были сильней реала и контролировали-бы большую часть полуострова в 15-16 веках , что вовсе не исключает организации дальних морских экспедиций в Франции , Англии , Фландрии и Шотландии .

Третий вариант — на деле финансовые проблемы в Испании и Португалии были реальностью , как раз для пополнения казны и стали снаряжаться дальние морские экспедиции в этих странах .

Надо ,что-бы в этих странах начался полный развал экономики , тогда никаких дальних морских экспедиций , но причин для такого развала в реале не было .

Четвертый вариант — отвлечение сил на завоевание Магриба , этот вариант как раз обострил-бы финансовые проблемы и привел-бы к более активному поиску альтернативных источников дохода — т.е. опять к снаряжению дальних морских экспедиций .

Леший пишет:

Силы привлеченные для покорения "могучего Алжира" просто мизерны по сравнению с той армадой, которую мобилизовали испанцы для борьбы с "какой-то" (по вашей терминологии) Англией. И в отличие от англичан, алжирцев спас только шторм. Сами по себе противостоять испанцам они не могли.

И Андреа Дориа прогуляться вышел- на мизерной флотилии. А землетрясение — оно видать мешало и до и после -как кое кому русский мороз

Это вы про ацтеков и инков такое?

О карибских...

А ацтеков победил не столько Кортес сколько разные тласкаланцы

Это вы о горсточке португальцев, которые ставили раком многолюдные государства Востока? Ну, ну

Это в какой реальности? Португальцы захватывали территории у мелких местных султанов — и то с помощью местных сторонников -как на Цейлоне. Но даже с жалким Котте приходилось договариваться

Не было у них таких судов. Появление европейских судов в Индийском океане стало для арабов и индусов шоком — ничего даже близкого к этому у них не было. Что, кстати, и обеспечило немногочисленным европейцам доминирование в этом регионе.

Так уж и доминирование? Пиратствовали — было дело. Но на берегу приходилось вести себя с оглядкой. А потом появились и аборигенские суда современного типа.

А если считать от острова к острову (которые служили "базами подскока"), то морские достижения полинизийцев как-то резко бледнеют.

И какие такие острова на маршруте к Мадагаскару?

тухачевский пишет:

Это типа как в реале индусы вышвыривали с родины португальцев и всяких разных других белых человеков? Или все было слегка по-другому?

Вы не знали что бывало и так? И что грабить восток всерьез начали только в 18 веке — а до того — торговля-с...

Абрамий пишет:

Первый вариант невозможен , никаких признаков развала Испании и Португалии не наблюдалось и крупной войны с соседями-европейцами у них не было .

Война Кастилии и Португалии могла вспыхнуть еще в середине пятнадцатого века.

Высадка крупного турецкого десанта на Пиренейский полуостров дело невозможное .

Но турецкое вмешательство в войну в Магрибе — вполне реальное

Надо ,что-бы в этих странах начался полный развал экономики , тогда никаких дальних морских экспедиций , но причин для такого развала в реале не было .

Война с Португалией из за Гвинеи, сопровождающаяся остановкой португальских экспедиций и возможным расколом Кастилии и Леона — партиуляристские настроения на Перинеях были довольно острыми.

Еще — возможная война с Францией из за Каталонии...

[quote]Четвертый вариант — отвлечение сил на завоевание Магриба , этот вариант как раз обострил-бы финансовые проблемы и привел-бы к более активному поиску альтернативных источников дохода — т.е. опять к снаряжению дальних морских экспедиций .

На здоровье — но только экспедиции сами по себе дело дорогое а тут -печалька — большие потери в корабельном составе — турки пожгли чудесных каравелл с полсотни.

Опять таки — плавания могут и есть но по старинке — в Индию плывут вокруг Африки -строго по науке — а тут турки и французы начали обрабатывать иберийцев так сказать "двойной тягой" (реальность) — не до какого то там острова Бразил

что вовсе не исключает организации дальних морских экспедиций в Франции , Англии , Фландрии и Шотландии .

[/quote]

Так они если и происходят — то опять же на юг по маршруту Васко да Гамы — что потребует создания цепочки факторий и прочего...

На

В.Лещенко пишет:

И какие такие острова на маршруте к Мадагаскару?

Если посмотрите на карту, то увидете, что Мадагаскар расположен рядом с Африкой (отделен от нее Мозамбикским проливом) и достичь его можно путем каботажного плавания вдоль восточного побережья "Черного континента".

В.Лещенко пишет:

А ацтеков победил не столько Кортес сколько разные тласкаланцы

Вот только эти тласканцы против ацтеков не сами по себе воевали.

В.Лещенко пишет:

Так уж и доминирование?

Именно доминирование. Дело дошло до того, что не видя возможности справиться с португальцами своими силами один из индийских князей обратился к султану Сулейману с просьбой о помощи. Тот откликнулся и послал в 1538 г. против них флот численностью до 70 судов, но экспедиция закончилась провалом. Португальцы накостыляли туркам и вынудили тех убраться назад.

В.Лещенко пишет:

Это в какой реальности?

В текущей.

В.Лещенко пишет:

Португальцы захватывали территории у мелких местных султанов

А теперь сравните численность населения тогдашней Португалии и "мелких местных султанатов".

Леший пишет:

А теперь сравните численность населения тогдашней Португалии и "мелких местных султанатов".

Это совсем просто — султанат Гоа был размером немногим больше одноименного городка. Малакка -торговый городишко наполовину китайский, на Цейлоне сработало "разделяй и властвуй" но и то не до конца. В целом же описывая деятельность португальцев на востоке серьезные ученые вроде Ж.Блона говорят о "булавочных уколах в спину слона"(с)

В текущей.

Ну и какое же это государство? Большое и многолюдное было покорено этими чесночными юберзольдатами? Вы еще процитируйте старую басню про то как сто пьяных испанских инвалидов победили две тыщи самураев А в реальности обломали зубы о Сингапур и даже задрипанный маллайский Джохор им победить не удалось.

Дело дошло до того, что не видя возможности справиться с португальцами своими силами один из индийских князей обратился к султану Сулейману с просьбой о помощи. Тот откликнулся и послал в 1538 г. против них флот численностью до 70 судов, но экспедиция закончилась провалом. Португальцы накостыляли туркам и вынудили тех убраться назад.

Ага — а в вашем мире при при Чауле португальцы случайно не победили? А Аден тоже от Селим-реиса отстояли? И Джидду взяли?

В.Лещенко пишет:

Это совсем просто — султанат Гоа был размером немногим больше одноименного городка

До португальского завоевания Гоа находился под властью султаната Биджапур, а это одно из крупнейший индийских княжеств.

В.Лещенко пишет:

Малакка -торговый городишко наполовину китайский

Какая разница какого размера была Малакка до португальского завоевания? Она была частью Малаккского султаната, правители которого отнюдь не отнеслись к потере этой территории спокойно.

В.Лещенко пишет:

Ну и какое же это государство? Большое и многолюдное было покорено этими чесночными юберзольдатами? Вы еще процитируйте старую басню про то как сто пьяных испанских инвалидов победили две тыщи самураев А в реальности обломали зубы о Сингапур и даже задрипанный маллайский Джохор им победить не удалось.

Вы бы предварительно численностью португальцев и испанцев в Ост-Индии поинтересовались бы. А то смешно выглядите. Ведь речь буквально о нескольких тысячах человек. И эта горстка европейцев захватывала крупные города, имела как хотела могущественные местные княжества (ни обширнейшие султанаты Биджапур и Малакка, ни Гуджарат, не могли своими силами справиться с португальцами — последнее государство было вынуждено даже клянчить поддержку у турок, а Малакка умоляла о помощи Китай).

В.Лещенко пишет:

а в вашем мире при при Чауле португальцы случайно не победили?

1. Ну да, против всего восьми португальских кораблей объединенный флот Египта, Гуджарата и Каликута.

2. Что же вы про имевшее место продолжение этой битвы не вспоминаете? О т.н. "битве при Диу", где подтянувшие свои силы португальцы отымели "победителей при Чауле" по полной.

   В.Лещенко пишет:

   А Аден тоже от Селим-реиса отстояли?

   Надо будет освежить матчасть, но насколько я помню, Аден португальцам не принадлежал.

   В.Лещенко пишет:

   этими чесночными юберзольдатами?

   Ну да, в последнее время среди борцов с "европоцентризмом" стало модно обвинять тогдашних европейцев в нечистоплотности. Вот только эти "борцы" забывают тот факт, что мусульмане воняли еще сильнее европейцев (что нашло отражение, например, в русских документах), а китайцы... Как рассказывали, еще в ХХ веке советские моряки узнавали о приближении своего судна, например, к Гонконгу задолго до появления этого города на горизонте по густому амбрэ висящему в воздухе.