Сейчас онлайн: Den
В целом тема ведет к тому, что если бы Колумб не поплыл в Америку, то экспедицию возглавил бы другой человек. Ибо о существовании большой земли за Атлантикой европейцам было известно со времен античности.
Как Лещенко будет объяснять тот факт, что в гробницах египетских фараонов нашли обыкновеный такой табак?
Россия превыше всего!
Абрамий пишет:
„P„Ђ„‚„„„…„s„p„|„Ћ„?„Ќ „
Язык Мордора?
Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели
Каммерер пишет:
В целом тема ведет к тому, что если бы Колумб не поплыл в Америку, то экспедицию возглавил бы другой человек. Ибо о существовании большой земли за Атлантикой европейцам было известно со времен античности.
Как Лещенко будет объяснять тот факт, что в гробницах египетских фараонов нашли обыкновеный такой табак?
В целом я прошу доказательств на то что это было известно европейцам — в форме именно знания а не гипотез. Это могло быть откуда то известно лично Колумбу >! — хоть даже от Дьявола как озвучивал Д.М 
но европейская мысль ни о чем кроме каких то гипотетических островов где то в водной пустыне между Азией и Европой не говорила
А
Кстати португальцы весьма медленно продвигались по атлантическому побережью Африки .
На это у них ушло более 80 лет .
Если разведка атлантического побережья Африки и была долгой ,то для разведки морского пути в Индию вдоль восточного побережья Африки понадобилась всего одна экспедиция .
Дело видимо в накоплении опыта дальних морских плаваний .
В.Лещенко пишет:
целом я прошу доказательств на то что это было известно европейцам — в форме именно знания а не гипотез. Это могло быть откуда то известно лично Колумбу
но европейская мысль ни о чем кроме каких то гипотетических островов где то в водной пустыне между Азией и Европой не говорила
Вообще то речь идет о разных вещах:
1)плавали ли из старого света в Америку(при этом кстати сознательно вычеркивая северную америку-на Лабрадор уж точно плавали и знали но Колумб работал совсем в другой части океана) до Колумба-однозначно да и задолго до(клад римских монет в Венесуэле, римские статуэтки в разных точках побережья америк и тд). Доказательств навалом и с ними в общем никто не спорит.
2)плавали ли обратно-скорее да(сахарное яблоко на римских фресках, никотин у фараонов и тд). Тут уже сомнительнее хотя в общем достоверность высокая — фрески все таки реконструировались, никотин возможно имел происхождение не из табака но вероятность ошибки все таки ничтожная, обусловленная низкой вероятностью события(если вы не под кайфом/не псих и встретили крокодила на берегу Конго то это точно крокодил, а если на берегу Москва-реки то скорее всего крокодил).
3)имели ли сведенья современники "Колумба" и он сам о западных землях-скорее всего да но тут уже все гораздо более хлипкое
4)имели ли они конкретные данные-скорее всего нет
"Колумб" в кавычках потому что как раз сам Колумб с вероятностью 90+ процентов это легализация уже имеющихся сведений(он выбрал идеальный маршрут в америку в соответствии с течениями и ветрами например).
Абрамий пишет:
В августе 1487 была снаряжена экспедиция Бартоломеу Диаша .
Которая перевалила через Южный тропик и смогла обнаружить самую южную оконечность африканского континента .
После этого в течении десяти лет никакие португальские экспедиции так далеко на юг не плавали .Ситуация резко изменилась после того как в Лиссабоне узнали об открытии Колумбом "Западной Индии " .
Там решили ,что Колумб и в самом деле достиг Индии .
Теперь португальцам надо было спешить ,что-бы опередить испанцев в возможном дележе торговых выгод .
В 1497 году была снаряжена экспедиция Васко до Гамы для разведки морского пути из Португалии – вокруг Африки – в Индию.
20 мая 1498 года португальские суда добрались до Индии .
Португальцы не спешили в разведке путей на юг Африки , ведь у них не было сперва конкурентов .
Без сообщения об экспедиции Колумба они могли долго провозится с снаряжением экспедиции в Индию .
Тем не менее такая экспедиция неизбежно могла быть послана .
Тут еще такая развилка — в Лиссабоне были довольно сильные настроения в пользу того что не надо бы этих дорогостоящих экспедиций — мало ли чего там Геродот наплел -язычник хоть и праведный. А нужно все силы бросить на эксплуатацию и ограбление гвинейского побережья- экспедиции за золотом, слоновой костью и рабами, постройка большого числа крепостей-факторий, аренда золотых приисков у негритянских царьков... Вероятно что без Колумба эти настроения окончательно возобладают на неопределенно долгое время. А в варианте с оккупацией Португуалии кастильцами эта линия становится мэйнстримной.
Ну откроют когда-нибудь Бразилию — но начерта этот дики остров если людей на Африку не хватает. Каторгу разве там учинили бы...
Дело видимо в накоплении опыта дальних морских плаваний .
Дело в разных условиях навигации и господствующих ветрах затрудняющих плавание в южном направлении в Атлантике.
Игорь
2)плавали ли обратно-скорее да(сахарное яблоко на римских фресках, никотин у фараонов и тд). Тут уже сомнительнее хотя в общем достоверность высокая — фрески все таки реконструировались, никотин возможно имел происхождение не из табака но вероятность ошибки все таки ничтожная, обусловленная низкой вероятностью события(если вы не под кайфом/не псих и встретили крокодила на берегу Конго то это точно крокодил, а если на берегу Москва-реки то скорее всего крокодил).
Тут не все так очевидно. Римский и даже эллинистический мир может и не учинили бы колонизацию Нового Света если бы о нем узнала — но по крайней мере остались бы записи что такой то путешественник плавал за Море Мрака и нашел там Атлантиду где много золота -такое бы не прошло мимо внимания географов И уж вероятнее не прошел бы мимо ананасов и кукурузы с помидорами
Точно также в Америке было неизвестно железо — что тоже странно даже при мимолетных контактах.
А в 1003 году в Америку ушла уже целая экспедиция из трех кораблей. Ее целью было основание колонии. Однако и на этот раз агрессивные индейцы помешали предприятию. В результате через три года белые люди покинули Америку.
В тогдашней Европе об открытии Америки викингами знали. Во всяком случае, северогерманский хронист и церковный деятель Адам Бременский как ни в чем не бывало упоминает название «Винланд» в своих рукописях. А вот современная Европа признала открытие викингами Америки только в 1961 году, когда на Ньюфаундленде был раскопан поселок викингов с явными свидетельствами налаженного постоянного быта – сельскохозяйственными полями, своим кладбищем, коваными железными гвоздями, железоделательным производством. Нашлись и остатки норманнских кораблей. А до этого саги викингов ученые просто считали сказками.
Любопытно, что, несмотря на неудачу с колонизацией, плавания викингов в Америку носили явно периодический характер – они плавали туда не только в XI, но и в XII, XIII, XV веках.
.............
Мало кому известный факт: китайские источники 499 года н. э. рассказывают о плавании некоего Хуая Шеня, буддийского миссионера, в загадочную страну Фусан, расположенную к востоку от Китая на расстоянии 40 тысяч ли (примерно 10 тысяч километров). Документ об этом путешествии в Европе был опубликован еще в XVIII веке. Официально считается, что речь идет о плавании монаха в Японию. Но больше всего описание неведомой страны Фусан напоминает не Японию, а Америку – и не только по расстоянию.
Хуай Шень пишет, что правит страной Фусан великий государь, а аристократия делится на три группы. Фусанцам не известно железо, и потому они пользуются в основном каменными орудиями труда. Но зато они знают медь, золото и серебро, и делают из них украшения. А еще в стране Фусан умеют изготавливать бумагу из особого дерева фусан, по имени которого, собственно, и называется страна. Кроме того, там растут гроздьями странные бобы…
...............
сохранились рисунки средневековых китайских художников, на которых изображены броненосцы, ламы и пумы, которые живут, как всем известно, только в Южной Америке. Увидеть их можно, например, в университетской библиотеке Кембриджа, в китайской книге 1430 года под названием «Иллюстрированное описание чужих стран».
................
фараон Нехо послал экспедицию финикийцев с целью обогнуть Африку по часовой стрелке – выйти в Красное море и вернуться через Геркулесовы столбы (Гибралтар). Финикийцы этот проект с честью осуществили, за три года обогнув континент.
А историкам об этом замечательном событии стало известно от Геродота: «Нехо, царь Египта… послал финикиян на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы столбы, пока не достигнут Северного моря (Средиземного. ) и таким образом не возвратятся в Египет. Финикияне вышли из Красного моря и поплыли по Южному. Осенью они приставали к берегу, и в какое бы место Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю, затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет. По их рассказам – которым я не верю, но пусть верит, кто хочет, – во время плавания солнце оказывалось у них на правой стороне».
...........
конце ХХ века талантливый германский токсиколог с простым немецким именем Светлана Балабанова проводила исследования египетских мумий в Мюнхенском историческом музее. Были исследованы одна полная мумия и одна неполная; были взяты образцы из семи голов неизвестного происхождения и принадлежности. Полностью сохранившееся тело принадлежало Хенуттави – жрице и певице из храма Амона в Фивах. В качестве образцов тканей брались кожный покров, пробы черепа и брюшных мышц…
Предметом научного любопытства Балабановой был биохимический анализ древнеегипетских мумий. Казалось бы, что неожиданного можно найти в мумиях? Но Балабанова нашла – и в мышцах, и в костях засушенных египтян были обнаружены значительные количества никотина и кокаина. Поначалу Балабанова не поверила самой себе, решив, что это какая-то ошибка. Перепроверила. Ошибки не было: древние египтяне курили табак и жевали коку.
Открытие было слишком сенсационным, чтобы не быть перепроверенным многажды. Балабанова разослала образцы в три разные лаборатории, которые подтвердили ее «диагноз». В дальнейшем фронт работ был расширен: ученые изучили еще восемь мумий, относящихся к периоду I тысячелетия до н. э. Результат был тем же – табак, гашиш, кокаин.
В 2003 году немка Марта Мерлих, а в 2004 году английские токсикологи, которые исследовали мумии Британского музея, подтвердили: 20 % исследованных египтян при жизни были заядлыми курильщиками (никотин в больших дозах участвовал в их обмене веществ), а в некоторых мумиях найдены кокаин и гашиш.
..............
в нескольких храмах южной Индии, которые были построены во II тысячелетии до н. э., боги держат в руке початок кукурузы – чисто американское растение! На стенах храма найдено более полусотни четких изображений кукурузных початков. Это именно кукурузные початки – с расположенными рядами зернышками.
..............
В Фивах был найден ларец времен фараоновых, декорированный платиной. Европейцы познакомились с этим металом только при колонизации Америки.
............
Считается, что Азорский архипелаг, затерянный в бескрайних просторах Атлантического океана, открыли португальцы в XV веке. Почти сразу же началась колонизация островов. И первое, с чем столкнулись колонисты и первооткрыватели, так это с тем, что первыми они отнюдь не были! На самом западном острове была обнаружена высеченная из скалы статуя всадника, который указывал поднятой рукой в сторону Америки. По повелению португальского короля Мануэла I статуя была доставлена в Лиссабон. Кто и когда поставил на необитаемом атлантическом островке этот памятник?..
А в середине XVIII века случилось еще одно нежданное открытие. Сильный шторм размыл и обнажил остатки какого-то древнего строения. Заинтересованные люди продолжили дело, начатое штормом, покопались и нашли под фундаментом кувшин с монетами. Монеты оказались карфагенскими и датировались IV веком до н. э. Сообщение об этой находке было опубликовано в 1761 году.
клад римских монет IV века, найденный в Венесуэле. Возраст монет, кстати, охватывает довольно большой период – от правления Августа (63 год до н. э. – 14 год н. э.) до примерно 350 года н. э. …
Кроме этого, в штате Нью-Гэмпшир была найдена масляная лампа из Восточного Средиземноморья, датируемая III веком до н. э. Но Нью-Гэмпшир порадовал не только этой находкой. В 1870 году в том же штате некий Лайман Феллоуз, который вместе с другими рабочими рыл котлован для постройки нового вокзала, нашел древний испанский меч с коротким клинком. На клинке меча просматривалась едва заметная надпись по-иберийски: «Рука, несущая смерть, выковала сталь, способную пробить броню». Этот меч даже выставлялся на специальной вирджинской выставке артефактов доколумбовой Америки. Выставка проходила в 1993 году. А в местном краеведческом музее графства Ланкастер хранятся финикийские бусы, найденные неподалеку.
нашли в Мексике, в захоронении знатного жреца майя, посмертную маску, сделанную из… янтаря!
Или вот еще фактец… В 1976 году бразильский ныряльщик Хосе Тексейра обнаружил в Гуанабарском заливе, что под Рио-де-Жанейро, три греческие амфоры. Сам он в древностях ничего не понимал, а греческими эти амфоры признали сотрудники Бразильского института археологии.
последнюю точку в этом споре поставил польский ученый А. Верчинский. Он раскопал древнее кладбище, расположенное неподалеку от гигантских ольмекских голов, и обнаружил, что в старых захоронениях насчитывается до 14 % черепов негроидного типа. А в более поздних – всего 4,5 %. То есть афроамериканцы древности были постепенно ассимилированы местными жителями и растворились в здешнем населении. С тех пор многие мексиканские историки убеждены: трансатлантические контакты между Америкой и Африкой были.
Но откуда могли взяться негры в Америке? Неужели эти дикари, не создавшие на своем континенте почти ни одного путного государства, сами плавали в Америку? Вопрос проясняется, если вспомнить, что финикийцы любили нанимать на свои суда в качестве матросов-гастарбайтеров эфиопов и нубийцев…
Но больше негров нас интересуют «лица европейской национальности». Их бородатые изображения в преогромном количестве обнаружены на ольмекских барельефах и статуэтках. Кто они, эти белые? Исследователи обратили внимание на обувь изображенных в камне бородачей: они носят на ногах чувяки с сильно загнутыми вверх носами. Индейцы такую обувь не носили. А кто носил? Этруски, хетты и финикийцы…
.............
В 1949 году старый учитель из Пенсильвании нашел камень с полустертыми письменами. Камнем заинтересовались специалисты из Корнельского университета. Надпись показалась им финикийской. Позже были найдены еще несколько аналогичных камней в штате Вирджиния… В графстве Брунсвик отыскались остатки финикийского меча и переносной жертвенник… А в штате Массачусетс – изображение финикийского корабля с характерной Т-образной мачтой.
Нельзя не упомянуть и истории с загадочным параибским камнем, найденным в конце XIX века в Бразилии близ реки Параиб местным латифундистом
Текст гласит:
«Мы – сидонские ханаанеяне из города Царя Торговли. Мы прибыли на этот далекий остров, в страну гор. В девятнадцатый год правления нашего могущественного царя Хирама мы принесли отрока в жертву небесным богам и богиням и отправились из Эцион-гебера в Красное море. Мы вышли в море и вместе с десятью кораблями за два года вместе совершили плавание вокруг Африки. Затем рука Ваала разделила нас, и мы расстались со своими товарищами. И вот мы, двенадцать мужчин и трое женщин, прибыли сюда, на Железный остров. Могу ли я, повелитель флота, исчезнуть без следа? Нет! Да благословят нас небесные боги и богини».
............
В поведении Колумба много необъяснимого. Отправляясь в далекое путешествие, он тщательно готовился к нему. Известно, например, что у Колумба были на руках некие документы, которые он совал под нос всем, у кого просил денег на экспедицию. Доводы Колумба не убедили венецианцев и португальцев, но оказались достаточно убедительными для испанской короны.
Колумб, как о том свидетельствуют исторические источники, имел некие карты, которыми руководствовался во время плавания, и вообще вел себя во время путешествия слишком уверенно. Настолько, что, когда матросы, утомленные бесконечным плаванием, собрались бунтовать, он успокоил команду, заявив, что плыть им осталось не более тысячи миль и нужно просто потерпеть. Угадал!.. Кроме того, он явно знал о господствующих ветрах и течениях в тех водах, где до него никто никогда не плавал.
В Америку Колумб шел в зоне восточных пассатов и течений. А на обратном пути неожиданно повернул флотилию и две недели пробивался сквозь волны и ветры на юго-юго-восток. Там он попал в Гольфстрим и довольно быстро вышел к Азорским островам, где когда-то была база финикийцев.
Если поковыряться в литературе, можно найти утверждения, что Колумбом был избран оптимальный для парусных судов путь в Америку. А это все равно, что выиграть в лотерею. Причем Колумб не просто выиграл, а знал, что выиграет: перед отплытием он приказал идти на всех парусах даже ночью, словно не опасался налететь на рифы или неведомую землю.
Сам первооткрыватель признавался, что имел точный план маршрута. Колумб писал в отчете королю (курсив мой): «Я взял путь на принадлежащие вашим высочествам Канарские острова, что лежат в том же море-океане, дабы оттуда идти моим направлением и плыть до тех пор, пока не прибуду в Индию».
Это самое «мое направление» и было тем проектом, который Колумб предложил испанской короне, а до того предлагал португальцам и генуэзцам
Сын Колумба после смерти отца нашел в его архиве странные бумаги. Это были инструкции, которые Колумб раздал капитанам своей флотилии перед отплытием. Причем, что самое любопытное, инструкции он раздал в закрытых пакетах. И вскрыть конверты капитаны должны были только в одном случае – если шторм раскидает флотилию. А так капитаны просто должны были плыть, держась за флагманом Колумба.
Что же было написано в этих «секретных пакетах»? Приказ Колумба волею судеб оставшимся в одиночестве капитанам: двигаться на запад, а после прохождения 700 лиг на запад, прекратить ночное плавание и далее двигаться только днем. Сын Колумба утверждает, что отец не рассчитывал встретить землю ранее, чем через 750 лиг (то есть своим капитанам он дал расстояние с некоторым запасом).
А что такое лига? Одна лига – это 3 морские мили, или примерно 6 километров. Соответственно, 750 лиг – 4500 километров. Между Канарами и Карибами, куда приплыл Колумб, примерно столько и есть.
Я выше упоминал о бунте, который едва не подняли моряки Колумба. В некоторых книгах пишут, будто моряков испугало то, что они слишком далеко уплыли от родных берегов. Это чушь, конечно. На самом деле матросов до чертиков испугали пассаты, которые упрямо и совсем не прекращаясь все дули и дули в спину, неся корабли на запад. «Как же мы вернемся назад?» – ужасались матросы.
Подавить страх команды Колумбу помогли его офицеры, которые приняли сторону адмирала. Почему? Отчего их не испугали постоянные восточные ветры, которые, казалось, закрывали им дорогу домой?.. В путевом дневнике Колумба есть запись, которая говорит, что накануне волнений Христофор передал старшему офицеру фрегата Алонсо Пинсону некую карту с нанесенными на ней островами. Именно руководствуясь этой картой, и повернул потом Колумб свои корабли на юг вместо севера… Именно эта карта с указанием ветров и течений успокоила офицеров…
И это были еще не все странности! В экспедиции генуэзца имелось много нужных людей – матросы, врачи, коки… А еще Колумб зачем-то пригласил человека по имени Луис де Торрес (не путать с испанским мореплавателем Луисом Ваэсом де Торресом). Ни за что не угадаете его специальность! Луис де Торрес был… переводчиком с иврита.
Эта новость требует осмысления. Допустим, Колумб был гениальный моряк и носом чуял ветра и течения. Допустим, ему как-то помогли плавания португальцев по Атлантике, наблюдения которых он просто экстраполировал аж до самой «Индии». Но чтобы пригласить для путешествия в «Индию» переводчика с иврита, нужно было иметь какую-то идею! Основанную на определенном знании или предположении.
Отгадку нам дает Педро Мартир де Англерия (1457–1526), официальный историк испанского двора и современник событий. О Новом Свете он написал 10 книг. И в одной из них утверждает, будто Колумб был уверен: он открыл легендарную страну Офир. Эту информацию подтверждает и сын Колумба Эрнандо: отец был уверен, что достиг Офира!
...........
США, Массачусетс. Здесь нашли камень со следующей финикийской надписью: «Свидетельство о взятии во владение. Ганнон берет эту местность в свое владение. Камень не уничтожать».
В 1961 году под Рио-де-Жанейро на одной из скал обнаружили барельеф с изображением головы в военном шлеме и финикийскую надпись: «Бадезир из Тира Финикийского, первенец Иевала». Бадезир был финикийским царем и правил с 855 по 850 год до н. э. В 1967 году американский археолог Чарльз Гордон подтвердил правильность расшифровки.
В 1978 году в Колумбии, неподалеку от населенного пункта Самака, нашли терракотовые осколки с финикийскими письменами.
Любому бывавшему в Египте знакомы нефритовые скарабеи, продающиеся там в каждой сувенирной лавке. Это многотысячелетняя традиция египтян. Точно таких же нефритовых скарабеев в Египте делали еще при фараонах. Для Египта нефритовый скарабей – это норма. А вот для Америки нет. Тем не менее в 1925, 1936 и 1954 годах в Бразилии были найдены нефритовые скарабеи. Может быть, эта находка как-то поможет объяснить тот факт, что тринадцать иероглифов народности майя и добрая половина иероглифов парагвайского народа гуарани не только чертовски похожи на египетские, но даже и обозначают те же самые понятия?
Россия превыше всего!
В.Лещенко пишет:
Тут не все так очевидно. Римский и даже эллинистический мир может и не учинили бы колонизацию Нового Света если бы о нем узнала — но по крайней мере остались бы записи что такой то путешественник плавал за Море Мрака и нашел там Атлантиду где много золота -такое бы не прошло мимо внимания географов И уж вероятнее не прошел бы мимо ананасов и кукурузы с помидорами
Точно также в Америке было неизвестно железо — что тоже странно даже при мимолетных контактах.
Так сведений о путешественников которые плавали за море мрака и видели острова с судоходными реками и горами вполне себе остались)))) А золота в америках нет (точнее говоря до тех мест где есть золото добрались уже позже колумба). И в чем такая уж ценность помидоров(которые в европе как пищевую культуру стали возделывать гораздо позже открытия америки), при этом некоторые американские культуры в старый свет таки попадали скорее всего. С железом посложнее но эпизодические контакты викингов и айнов с населением северной америки(чья достоверность в общем сомений не вызывает) тоже ведь эффекта н7е возымели. Ну и есть вполне простое обьяснение-бронза и даже обсидиан железу уступают в основном по доступности но не по качеству(раннее железо сильно хуже нормальной бронзы но сильно дешевле) а в местах развития цивилизаций на американском континенте и камня и сырья для бронз навалом. Вот железо и оказалось не шибко востребованно(да и бронза в общем тоже-ацтеки например так и остались с камнем а бронзу у соседей не переняли).
В.Лещенко пишет:
В целом я прошу доказательств на то что это было известно европейцам — в форме именно знания а не гипотез
Без проблем. Из письма Паоло Тосканелли королю Португалии Аффонсу V от 15 июня 1474 г.:
"существование такого пути может быть доказано на основании шарообразности формы Земли".
В.Лещенко пишет:
Вероятно что без Колумба эти настроения окончательно возобладают на неопределенно долгое время
Подготовка к экспедиции в Индию началась еще до Колумба. Задержка произошла только из-за смерти сына наследника короля Жуана II в 1491 году — после чего последний утратил всякий интерес к государственным делам, что отложило экспедицию до 1495 г.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Португальцы посылали разведчиков в Индию и до плавания Васко да Гамы .
В 1487 году король Жуан 2 послал двух разведчиков — Перу да Ковильяна и Афонсу ди Пайву , на поиски полу-мифической страны пресвитера Иоанна в Африке — т.е. Эфиопии и разведки " страны пряностей " — т.е. Индии .
Разведчики прибыли в Египет , оттуда по суше с арабскими караванами достигли Адена весной 1488 года .
После этого Афонсу ди Пайва отправился в Эфиопию , а Перу да Ковильян отправился по морю на арабском судне в Индию .
Летом 1488 года Перу да Ковильян прибыл в Каликут .
В конце 1490 года Перу да Ковильян вернулся в Каир , откуда отправился в Эфиопию ,где и остался .
Он передал сведения об Индии на родину .
Таким образом португальцы имели весьма подробные сведения об Индии и морских путях в Индийском океане и до плавания Васко да Гамы .
В своем письме португальскому королю, Перу да Ковильян советовал искать морской путь в Индию, миновав остров Луны (Мадагаскар) и подтверждал что мавры давно и регулярно пользуются этим путём для торговли.
В целом, для реализации Лещенковской альтернативы надо малое: резко затормозить в Европе развитие кораблестроения и навигации. В противном случае имя первого колумба совершенно не важно. Время первой большой экспедиции тоже будет варьироваться максимум в пределах +/- 10 лет.
Россия превыше всего!
Каммерер пишет:
В целом, для реализации Лещенковской альтернативы надо малое: резко затормозить в Европе развитие кораблестроения и навигации
Не, надо устроить маленькую такую всеевропейскую войнушку на религиозной почве, типа 30-тилетней, совмещенную с Великой чумой. Тогда глядишь чего и выйдет, может быть.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Каммерер пишет:
[quote]В тогдашней Европе об открытии Америки викингами знали. Во всяком случае, северогерманский хронист и церковный деятель Адам Бременский как ни в чем не бывало упоминает название «Винланд» в своих рукописях. А вот современная Европа признала открытие викингами Америки только в 1961 году, когда на Ньюфаундленде был раскопан поселок викингов с явными свидетельствами налаженного постоянного быта – сельскохозяйственными полями, своим кладбищем, коваными железными гвоздями, железоделательным производством. Нашлись и остатки норманнских кораблей. А до этого саги викингов ученые просто считали сказками.
Любопытно, что, несмотря на неудачу с колонизацией, плавания викингов в Америку носили явно периодический характер – они плавали туда не только в XI, но и в XII, XIII, XV веках.
И что дальше? Испанцы бы поплыли в Винланд?
Мало кому известный факт: китайские источники 499 года н. э. рассказывают о плавании некоего Хуая Шеня, буддийского миссионера, в загадочную страну Фусан, расположенную к востоку от Китая на расстоянии 40 тысяч ли (примерно 10 тысяч километров). Документ об этом путешествии в Европе был опубликован еще в XVIII веке. Официально считается, что речь идет о плавании монаха в Японию. Но больше всего описание неведомой страны Фусан напоминает не Японию, а Америку – и не только по расстоянию.
Все более чем сомнительные гипотезы и натяжки
А историкам об этом замечательном событии стало известно от Геродота: «Нехо, царь Египта… послал финикиян на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы столбы, пока не достигнут Северного моря (Средиземного. ) и таким образом не возвратятся в Египет. Финикияне вышли из Красного моря и поплыли по Южному. Осенью они приставали к берегу, и в какое бы место Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю, затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет. По их рассказам – которым я не верю, но пусть верит, кто хочет, – во время плавания солнце оказывалось у них на правой стороне».
И я про то же...
В 2003 году немка Марта Мерлих, а в 2004 году английские токсикологи, которые исследовали мумии Британского музея, подтвердили: 20 % исследованных египтян при жизни были заядлыми курильщиками (никотин в больших дозах участвовал в их обмене веществ), а в некоторых мумиях найдены кокаин и гашиш.
То есть табак выращивался? А почему пропал? И где фрески с фараонами курящими "трубку мира"?
в нескольких храмах южной Индии, которые были построены во II тысячелетии до н. э., боги держат в руке початок кукурузы – чисто американское растение! На стенах храма найдено более полусотни четких изображений кукурузных початков. Это именно кукурузные початки – с расположенными рядами зернышками.
И опять таки — куда пропала кукуруза? Масоны пропололи?
В Фивах был найден ларец времен фараоновых, декорированный платиной. Европейцы познакомились с этим металом только при колонизации Америки.
Справедливости ради россыпная платина имеется и в Эфиопии откуда до Египта рукой подать
На самом западном острове была обнаружена высеченная из скалы статуя всадника, который указывал поднятой рукой в сторону Америки. По повелению португальского короля Мануэла I статуя была доставлена в Лиссабон. Кто и когда поставил на необитаемом атлантическом островке этот памятник?..
Это легенда уфологов-атлантологов
В поведении Колумба много необъяснимого. Отправляясь в далекое путешествие, он тщательно готовился к нему. Известно, например, что у Колумба были на руках некие документы, которые он совал под нос всем, у кого просил денег на экспедицию. Доводы Колумба не убедили венецианцев и португальцев, но оказались достаточно убедительными для испанской короны.
То что Колумб знал куда плыл как уже отмечалось -очень правдоподобно. Но в этом случае он явно знал нечто неведомое скорее всего никому.
Если это знание так и осталось в его голове проломленной магрибским ятаганом — никто на запад не плывет
Леший пишет:
Без проблем. Из письма Паоло Тосканелли королю Португалии Аффонсу V от 15 июня 1474 г.:
цитата:
"существование такого пути может быть доказано на основании шарообразности формы Земли".
Это про шарообразноть а не про земли. Но оппоненты Тосканелли легко -с абаком в руках -доказали что путь этот длинноват и возиться с ним без толку...
Игорь пишет:
Так сведений о путешественников которые плавали за море мрака и видели острова с судоходными реками и горами вполне себе остались)
На уровне басен нынешних уфрологов. Вот к примеру про плавания в Африку и Ирландию признанных сообщений много -начиная с Ганнона. А про "Атлантиду" -ни-ни...
В.Лещенко пишет:
То есть табак выращивался? А почему пропал? И где фрески с фараонами курящими "трубку мира"?
Он не пропал. В Африке растет дикий табак, генетически происходящий от американского. Курильницы археологи находили. И не забывайте про следы кокаина. Эта гадость растет только в Мезоамерике.
В.Лещенко пишет:
И что дальше? Испанцы бы поплыли в Винланд?
Им было известно о более благодатных и теплых землях.
В.Лещенко пишет:
Справедливости ради россыпная платина имеется и в Эфиопии откуда до Египта рукой подать
А куда пропала?
В.Лещенко пишет:
То что Колумб знал куда плыл как уже отмечалось -очень правдоподобно. Но в этом случае он явно знал нечто неведомое скорее всего никому.
Если это знание так и осталось в его голове проломленной магрибским ятаганом — никто на запад не плывет
Что знают двое, то знает даже Лещенко
О землях за Атлантикой многим было известно. Если не Колумб, так кто другой пробьет финансирование экспедиции.
В.Лещенко пишет:
Вот к примеру про плавания в Африку и Ирландию признанных сообщений много -начиная с Ганнона. А про "Атлантиду" -ни-ни...
Данных навалом. Плавали спокойно и без Колумба.
Россия превыше всего!
В.Лещенко пишет:
цитата:
А историкам об этом замечательном событии стало известно от Геродота: «Нехо, царь Египта… послал финикиян на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы столбы, пока не достигнут Северного моря (Средиземного. ) и таким образом не возвратятся в Египет. Финикияне вышли из Красного моря и поплыли по Южному. Осенью они приставали к берегу, и в какое бы место Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю, затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет. По их рассказам – которым я не верю, но пусть верит, кто хочет, – во время плавания солнце оказывалось у них на правой стороне».И я про то же...
Вы не верите, что наблюдая за солнцем можно сказать южнее или севернее экватора находишься? Сочувствую. 
Россия превыше всего!
Каммерер пишет:
А куда пропала?
Она была большой редкостью на уровне красных алмазов. Только и всего.
О землях за Атлантикой многим было известно. Если не Колумб, так кто другой пробьет финансирование экспедиции...Данных навалом. Плавали спокойно и без Колумба.
Многим -это кому?? "Имя сестра -имя"(с). Навалом -это сколько в граммах 
— ну там в каком нито труде географическом — хоть даже арабском.
Или вы про саги ирландские и прочую тогдашнюю уфологию?
Вы не верите, что наблюдая за солнцем можно сказать южнее или севернее экватора находишься? Сочувствую.
Вы тему бы почитали внимательнее! Это не я а коллега Леший заявил что европейцы о плавании финикийцев при Нехо не знали "бо [del][/del]Геродота не мали"
В.Лещенко пишет:
На уровне басен нынешних уфрологов.
С чего вы взяли? По уровню ничуть не менее достоверно чем о путешествиях на британские острова(информации даже поболее). Другой вопрос что изоляционисты считают за эти острова Мадейру(на что есть аргументы как за так и против) а то что макаронезию древние хорошо знали(включая и Азоры кстати) вполне себе общепризнано.
В.Лещенко пишет:
То есть табак выращивался? А почему пропал?
С чего вы взяли? Кофе и чай вон в Англии например не выращивается -отсюда гипотеза о том что современные британцы пьют эти напитки тоже ерунда))) И в Европе пряности зондские например знали задолго до васко да гамы и к. Это говорит о том что какая то(пусть и эпизодическая) торговля таки была(о том же говорит довольно большое количество античных предметов из старого света в америке-самое известное венесуэльский клад золотых монет).
В.Лещенко пишет:
И опять таки — куда пропала кукуруза?
почему пропала?
В.Лещенко пишет:
Это про шарообразноть а не про земли.
В.Лещенко пишет:
Многим -это кому?? "Имя сестра -имя"(с). Навалом -это сколько в граммах — ну там в каком нито труде географическом — хоть даже арабском
Смотрим карту 1455 года:
Как видим, некая "земля на Западе" (Антилия) вполне уверенно изображается на европейских картах задолго до путешествия Колумба.
А еще есть некий, также, по мнению тогдашних европейцев лежащий на западе, "остров Бразиль" на поиски которого португальцы отправляли экспедиции.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Лещенко — "То что Колумб знал куда плыл как уже отмечалось -очень правдоподобно. Но в этом случае он явно знал нечто неведомое скорее всего никому." — коллега, это уже уровень Лафкрафта с Хребтами Безумия и тусовкой шогготов , и подземной цивилизацией атлантов в Центральной Америке 
Откуда ж он тогда взял столь тайные знания, кроме него, никому не ведомые ?! 
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Игорь пишет:
почему пропала?
В смысле — была в Старом Свете и тута вдруг пропала
Леший
Как видим, некая "земля на Западе" (Антилия) вполне уверенно изображается на европейских картах задолго до путешествия Колумба.
Я уже отмечал -похожих карт с Антилиями, Фрисландиями и царствами пресвитера Иоанна можно насобирать сколько угодно.
Магомед пишет:
Откуда ж он тогда взял столь тайные знания, кроме него, никому не ведомые ?!
Это не я вообще то а Д.М -и то как художественная гипотеза Но вообще то-как вариант — предположим что его корабль отнесло туда штормами и бурями. Как моряк высшей квалификации он сумел вернуться а как человек амбициозный и расчетливый — понял что если будет орать о своем путешествии на каждом углу -то прослывет безумцем. Кстати — мне в научпопе попалась гипотеза что он не сам туда сплавал а встретил человека с которым это случилось — тот де попросил его помочь донести до начальства данное открытие а бывший пират и сообразил что "герой должен быть один"(с) 
В.Лещенко пишет:
Я уже отмечал -похожих карт с Антилиями, Фрисландиями и царствами пресвитера Иоанна можно насобирать сколько угодно.
Вы противоречите сами себе. То просите привести доказательства того, что в тогдашнйе Европе знали о существовании "земли за океаном", то сами их приводя, начинаете игнорировать. А ведь на картах эти земли не для красоты рисовали, а будучи уверенными в их существовании.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
В.Лещенко пишет:
Я уже отмечал -похожих карт с Антилиями, Фрисландиями и царствами пресвитера Иоанна
Фрисландия это тоже вымыслы уфологов?
Бедный Лещенко, не унизить ему в ближке мелкого Рэма. 
В.Лещенко пишет:
Но вообще то-как вариант — предположим что его корабль отнесло туда штормами и бурями. Как моряк высшей квалификации он сумел вернуться
Вообще-то, Колумб проложил маршрут плавания туда и обратно с учетом господствующих ветров и течений. Причем у капитанов кораблей были запечатанные пакеты с четкими навигационными рекомендациями.
Россия превыше всего!
Каммерер пишет:
Фрисландия это тоже вымыслы уфологов?
это не та Фрисландия -читайте Рамсея и будет вам щастье
Вообще-то, Колумб проложил маршрут плавания туда и обратно с учетом господствующих ветров и течений. Причем у капитанов кораблей были запечатанные пакеты с четкими навигационными рекомендациями.
Ну это кк раз вполне в данную гипотезу укладывается — аккуртано дпустим вел судовой журнал все дни невольного плавания или просто обладал хоршей памятью.
Леший
ведь на картах эти земли не для красоты рисовали, а будучи уверенными в их существовании.
Уверены были картоглафы эти карти малевавше (или просто допускли их существование). Другие -не верили. И вообще —
во время оно предположим в псоглавценв верили. Но забашлять на их поиск никому бы в голову не пришло -что кстати и подтверждает история обивания порогов Колумбом и то что ему пришлось пойти на прямой подлог дабы выбить монету у Фердинанда и Изабеллы
В.Лещенко пишет:
Уверены были картоглафы эти карти малевавше (или просто допускли их существование). Другие -не верили.
Видите ли, тогдашние картографы рисованием карт себе на жизнь зарабатывали. И покупатели сего, весьма специфического товара, были людьми серьезными, которым карты эти были нужны не для вешания на стенках и любования ими тихими спокойными вечерами. И платить деньги за неподтвержденные байки были не склонны. И если на тогдашних картах изображалась некая земля (пусть даже впоследствии ее существование не подтвердилось), то это означало лишь то, что огромное количество вполне серьезных и деловых людей в существование этой земли верило.
В.Лещенко пишет:
Но забашлять на их поиск никому бы в голову не пришло -что кстати и подтверждает история обивания порогов Колумбом и то что ему пришлось пойти на прямой подлог дабы выбить монету у Фердинанда и Изабеллы
Ну, у португальцев и своих капитанов хватало, и без Колумба (тем более последний заламывал за свои услуги такую цену, что в Лиссабоне его тихо послали. Были свои мореплаватели, не хуже). А в Испании... То что экспедиция была организована сразу же после захвата Гранады (последнего оплота мусульман в Испании), вам ничего не говорит? До этого у испанских монархов были дела поважнее, чем трата немалых средств на сомнительные заморские авантюры. А вот как только с мусульманами у себя в стране разделались, так сразу открыли кредитную линию Колумбу.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
А в Испании... То что экспедиция была организована сразу же после захвата Гранады (последнего оплота мусульман в Испании), вам ничего не говорит? До этого у испанских монархов были дела поважнее, чем трата немалых средств на сомнительные заморские авантюры. А вот как только с мусульманами у себя в стране разделались, так сразу открыли кредитную линию Колумбу.
Да и по всей видимости Колумб как-то сумел убедить лично королеву Изабеллу, очаровать её, так как Фердинанд вроде бы к подобной идее не очень восприимчиво относился. Вряд ли этот скупердяй вообще стал бы его слушать. И то собрали всякий сброд-посадили на три каравеллы и послали билетом в один конец.Вернулась только одна каравелла чудом. Вот вторая экспедиция уже была серьёзнее и по количеству судов и по организации, когда Колумб доложил об открытиях, они поняли,что нужно осваивать, вдруг и правда "Катай". Но первое плавание ему дали, чтобы отвязался.
Леший пишет:
Видите ли, тогдашние картографы рисованием карт себе на жизнь зарабатывали. И покупатели сего, весьма специфического товара, были людьми серьезными, которым карты эти были нужны не для вешания на стенках и любования ими тихими спокойными вечерами. И платить деньги за неподтвержденные байки были не склонны. И если на тогдашних картах изображалась некая земля (пусть даже впоследствии ее существование не подтвердилось), то это означало лишь то, что огромное количество вполне серьезных и деловых людей в существование этой земли верило.
Не надо путать Божий дар с яичницей. Карты мореходные и портоланы (их дошло до нас весьма немного) — таки да — на них наносили сведения более менее достоверные. А на карты так сказать академические или как еще иногда говорили "космографические" — их сохранилось больше ибо они были в библиотеках в атласах прикованных иногда цепями -там могли хоть страну песиголовцев нарисовать с "патретом" жителя или просто написать "Здесь еси драконы!"
Ну, у португальцев и своих капитанов хватало, и без Колумба (тем более последний заламывал за свои услуги такую цену, что в Лиссабоне его тихо послали. Были свои мореплаватели, не хуже).
Во первых что он особенного просил? Процент от ушей мертвого осла? Во вторых — если были и капитаны и сакральные знания — то отчего ж не послали никого? Все больше на юг-на юг — как Геродот завещал!
Александр пишет:
Да и по всей видимости Колумб как-то сумел убедить лично королеву Изабеллу, очаровать её, так как Фердинанд вроде бы к подобной идее не очень восприимчиво относился. Вряд ли этот скупердяй вообще стал бы его слушать. И то собрали всякий сброд-посадили на три каравеллы и послали билетом в один конец.Вернулась только одна каравелла чудом. Вот вторая экспедиция уже была серьёзнее и по количеству судов и по организации, когда Колумб доложил об открытиях, они поняли,что нужно осваивать, вдруг и правда "Катай". Но первое плавание ему дали, чтобы отвязался.
Вот и я про то ж... Нема Колумба — никто долго-онько не поплывет на запад... А тут и турки тут как тут и золотишка у испанцев нема — а рядом жирная и вкусная Португалия... "Где вы были сволочи когда мы на [del][/del]гранадских фронтах кровя проливали?!!."
В.Лещенко пишет:
Нема Колумба — никто долго-онько не поплывет на запад...
Ну он просто был катализатором. Через пару лет Джованни Кабот в Англии решил сплавать к Ньюфаундленду, типа в Европе "вспомнили",что на западе что-то есть и туда плавают некоторые рыбаки, просто не в промышленных масштабах.А об этом и не "забывали". Просто гонку никто не запускал, всё бесхозное было, а тут испанцы с португальцами всякие Тордесильясские соглашения заклают. Это кстати к вопросу о возможной войне Португалии и Кастилии за африканские земли (Гвинею) в середине XV века. Договорятся как в Тордесильясе, проведут линию по какой-нибудь параллели.У них были трения, но воевать при недобитых маврах в Испании они не будут.
Александр пишет:
Через пару лет Джованни Кабот в Англии решил сплавать к Ньюфаундленду, т
Ибо Колумб доказал НАГЛЯДНО что там чего то есть... И там есть ЗОЛОТО!