"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

В.Лещенко пишет:

И там есть ЗОЛОТО!

И сколько же золота привез Колумб? Насколько я знаю, сам Колумб об этом предпочитал "скромно" умалчивать. Что позволяет предположить, что нисколько.

В.Лещенко пишет:

Ибо Колумб доказал НАГЛЯДНО

Вы наверное не в курсе, что Кабот, почти одновременно с Колумбом, пытался убедить испанских монархов организовать экспедицию на запад. Но поскольку Колумб выдвинул свой проект несколько раньше, то ему и досталось "право на реализацию".

В.Лещенко пишет:

Не надо путать Божий дар с яичницей. Карты мореходные и портоланы (их дошло до нас весьма немного) — таки да — на них наносили сведения более менее достоверные. А на карты так сказать академические или как еще иногда говорили "космографические" — их сохранилось больше ибо они были в библиотеках в атласах прикованных иногда цепями -там могли хоть страну песиголовцев нарисовать с "патретом" жителя или просто написать "Здесь еси драконы!

Вы видимо также не в курсе, что только в 1873 году Британское Адмиралтейство распорядилось убрать мифические острова Бразил и Майда с навигационных планов. А это не "прикованные цепями" в библиотеках "космографические карты".

Леший пишет:

И сколько же золота привез Колумб? Насколько я знаю, сам Колумб об этом предпочитал "скромно" умалчивать. Что позволяет предположить, что нисколько.

Как раз золото он привез. Нмного -но привез.

Леший пишет:

Вы видимо также не в курсе, что только в 1873 году Британское Адмиралтейство распорядилось убрать мифические острова Бразил и Майда с навигационных планов. А это не "прикованные цепями" в библиотеках "космографические карты".

И что это доказывает? Мнение о том что не надо плыть в Атлантику ибо там нет ничего а смерть найти -проще простого было общепрнятых -учите -не идиотскую "матчасть" а историю. Кстати -с Майдой все более ясно -судя по промерам глубин в ее коордиантах "она утонула"

В.Лещенко пишет:

И что это доказывает?

Это доказывает то, что "земля за океаном" рисовалась не на "академических", как вы пишете, а на вполне "практических" (т.е. предназначенных для капитанов) картах.

В.Лещенко пишет:

учите -не идиотскую "матчасть" а историю

Для исторической науки главным является изучение конкретной И. общества. При этом И. опирается на факты прошлого и настоящего (см. Источники исторические). Собирание фактов, их систематизация и анализ в связи друг с другом есть внутренняя основа исторической науки. Даже на начальной стадии развития, опираясь на эту основу, И. постепенно создавала фактографическую картину развития общества. По мере накопления фактов И. удалось подметить связи и взаимозависимость отдельных явлений, типичность некоторых из них, накопить сумму знаний о развитии общества, которые стали одной из предпосылок возникновения исторического материализма.

Большая Советская Энциклопедия. Статья "История"

Источники исторические, всё, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. всё, созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, которые позволяют судить о нравах, обычаях, языке народов. И. и. являются основой любого исторического исследования, без их изучения в глубоком диалектическом единстве содержания и формы невозможно научное познание истории развития общества.

Большая Советская Энциклопедия. Статья "Источники исторические"

Как видим, составители БСЭ смотря на вас с недоумением.

Вообще говоря, приличные навигационные карты и лоции (по которым можно вести корабль у берега без опыта плаванья в этих водах) появились в 18 веке. По эпохи хронометров их просто не могло быть.

В.Лещенко пишет:

Мнение о том что не надо плыть в Атлантику ибо там нет ничего а смерть найти -проще простого было общепрнятых

Да туда сотни судов постоянно плавали-за рыбкой и китами хотя бы. Плюс довольно регулярно самые разные личности(до святых включительно) плавали в Макаронезию. Я уж не говорю про северные земли-Исландию, Гренландию, северную Фрисландию(сейчас чаще используют другое название-Фарерские острова).

Олег пишет:

Вообще говоря, приличные навигационные карты и лоции (по которым можно вести корабль у берега без опыта плаванья в этих водах) появились в 18 веке. По эпохи хронометров их просто не могло быть.

А как же тогда плавали например арабы в мозамбик или малакку, а голландцы и испанцы по всему миру???

Игорь пишет:

А как же тогда плавали например арабы в мозамбик или малакку, а голландцы и испанцы по всему миру???

Примерно, стараясь в незнакомых местах к берегу не приближаться. А по поводу арабов — турки еще в 18 веке из Стамбула к Очакову плавали так — Берегом до Синопа, оттуда строго на север.

Игорь пишет:

А как же тогда плавали например арабы в мозамбик или малакку, а голландцы и испанцы по всему миру???

Арабы и португальцы ходили в Индийском и Атлантике как сейчас говорят -в "большом каботаже". Тем то и революционен был замысел Колумба — напрямую -наугад в водную пустыню где "еси драконы".

Я уж не говорю про северные земли-Исландию, Гренландию, северную Фрисландию(сейчас чаще используют другое название-Фарерские острова).

Как раз к тому моменту в Гренландию практически уже и и не плавали

Как раз к тому моменту в Гренландию практически уже и и не плавали

Практически не плавали ?

Это значит ,что такие плавания были и в 15-16 веках .

О Гренландии очень хорошо знали .

Например на карте 1467года некоего Клаудиуса Клавуса, уже появилось довольно подробное изображение Гренландии .

Достаточно посмотреть на глобус Мартина Бехайма 1492 года ( т.е. изготовленный ещё до плавания Колумба ) , что-бы убедится ,что на нем представлены не только скандинавские страны , но и какие-то земли к западу и северо-западу от Исландии .

http://www.smoliy.ru/antique_maps.php?m=94

Очертания обоих Америк с современных карт наложенные на старинный глобус Бехайма .

http://www.old-map-blog.com/wp-content/uploads/2010/09/WorldMapMartinBehaim1491.jpg

Получается ,что Бехайм знал нечто о землях на западе .

В сагах и исландских летописях имеется следующая информация :

«Торфин Карлсефни поплыл дальше в поисках Славного Винланда и достиг тех мест, где, как думали, он расположен.

Они не могли высадиться на берег и обследовать эту землю.

Лейф Счастливый первым нашел Винланд… К югу от Гренландии находится Хеллуланд, затем идет Маркланд, а оттуда недалеко до Славного Винланда, который, как полагают, соединен с Африкой.

Если это правда, то между Африкой и Маркландом лежит мировой океан».

Это всё взято из летописи исландского летописца 12 века .

Это только одно подобное сообщение и они попадали в Европу .

В Европе от норвежцев и жителей Исландии отлично знали о Гренландии и землях расположенных южнее её .

В.Лещенко пишет:

Арабы и португальцы ходили в Индийском и Атлантике как сейчас говорят -в "большом каботаже".

Охренительное знание вопроса. Трансатлантики значит "большой каботаж"

Олег пишет:

Охренительное знание вопроса. Трансатлантики значит "большой каботаж"

А подумать после прочтения? m12: . Я говорил о плаваниях вокруг Африки

Олег

Это значит ,что такие плавания были и в 15-16 веках .
О Гренландии очень хорошо знали .
Например на карте 1467года некоего Клаудиуса Клавуса, уже появилось довольно подробное изображение Гренландии .
Достаточно посмотреть на глобус Мартина Бехайма 1492 года ( т.е. изготовленный ещё до плавания Колумба ) , что-бы убедится ,что на нем представлены не только скандинавские страны , но и какие-то земли к западу и северо-западу от Исландии .
http://www.smoliy.ru/antiquemaps.php?m=94
Очертания обоих Америк с современных карт наложенные на старинный глобус Бехайма .
http://www.old-map-blog.com/wp-content/uploads/2010/09/WorldMapMartinBehaim_1491.jpg
Получается ,что Бехайм знал нечто о землях на западе .

Платон тоже вроде как знал -и что с того? Зачем плыть в северные моря где нет золота и пряностей? И кстати — никак ни с Азией ни с неким "Новым светом" ту же Гренландию не ассоциировали считая частью Европы или даже — хихикс! Гипербореи

В.Лещенко пишет:

Зачем плыть в северные моря где нет золота и пряностей?

Рыба, киты, экзотика всякая(кречеты и живые белые медведи например). Да даже поход в Исландию из Норвегии или на Азоры из Португалии как то на каботаж не тянет а плавали постоянно. Я уж не говорю о регулярных галеонах из Мексики на Филиппины(которые тоже были до 18 века-аж в 16). Еще можно вспомнить путешествия из Индии на Зондские острова(тоже напрямик, начались как бы не до нашей эры) и много чего еще.

Игорь пишет:

Я уж не говорю о регулярных галеонах из Мексики на Филиппины(которые тоже были до 18 века-аж в 16).

То уже сильно позже

Еще можно вспомнить путешествия из Индии на Зондские острова(тоже напрямик, начались как бы не до нашей эры) и много чего еще.

[/quote]

Ну там опять же почти весь маршрут вдоль берега

Вот еще про "бремя белых"

http://xommep.livejournal.com/94333.html#comments

"Как все мы знаем", европейское благополучие — оно от того, что европейцы много работают. Ага, щаз. Любой, кто хоть немного посещал уроки истории в средней школе, должен помнить, что подъём Европы с того дна, куда она упала во времена "тёмных веков", когда европейцы попробовали жить согласно Заповедям, удивительным образом совпал со временами Великих Географических открытий. Вот буквально — арабов из Европы выперли в тот самый год, когда была открыта Америка. И тут европейцам масть-то и попёрла...

Открытие разного рода чудных новых миров у европейцев вызвало вовсе не умиление и не научный интерес. Буквально не отходя от кассы, просвещённые европейцы принялись убивать и грабить, вывозя с подконтрольных им территорий материальные ценности и сбывая их на рынке. Логично, что конкурировать с грабителем довольно сложно, обычный и краденный товар — это две большие разницы, и всё же нас убеждают, что европейцы "всего добились сами". Ага.

Прще говоря добычи у веропейцев нет -а там и турки подоспеют

В.Лещенко пишет:

Любой, кто хоть немного посещал уроки истории в средней школе, должен помнить, что подъём Европы с того дна, куда она упала во времена "тёмных веков", когда европейцы попробовали жить согласно Заповедям, удивительным образом совпал со временами Великих Географических открытий.

Автор, при всем к нему уважении, перепутал телегу с лошадью. Сначала начался подьем, а ВГО были его следствием.

В.Лещенко пишет:

Зачем плыть в северные моря где нет золота и пряностей?

Поинтересуйтесь, почему Португалия, Испания, Франция и Британия столь долго и упорно спорили из-за Ньюфаундленда?

В.Лещенко пишет:

Буквально не отходя от кассы, просвещённые европейцы принялись убивать и грабить, вывозя с подконтрольных им территорий материальные ценности и сбывая их на рынке.

Практику мануфактурного производства, технологию кузнечного производства с приводом от мельницы, интенсивное землепользование, кораблестроение и т.д. европейцы у североамериканских индейцев стырили?

Речь о ресурсах если вы заметили... Но вообще то по части кораблестроения и навигации учителями были таки не европейцы а великолепное арабское земледелие в Испании было после реконкисты загублено нафиг.

До 19 века европейский сельхоз был в массе на среднемировом уровне убогости

В.Лещенко пишет:

Но вообще то по части кораблестроения и навигации учителями были таки не европейцы

Вы бы матчасть все же подучите. Вам уже указывали на вашу неправоту в этом вопросе.

В.Лещенко пишет:

а великолепное арабское земледелие в Испании было после реконкисты загублено нафиг.

Учите матчасть. Не после реконкисты, а после восстания морисков 1568-1570 гг. (и и это под сомнением — часто грешат на чуму 1598-1602 гг.)

Леший пишет:

Вы бы матчасть все же подучите. Вам уже указывали на вашу неправоту в этом вопросе.

А шо — астролябию и мореходную астрономию у Генриха Мореплавателя преподавали таки не по арабским книжкам? И латинский парус изобрели именно латиняне?

Учите матчасть. Не после реконкисты, а после восстания морисков 1568-1570 гг. (и и это под сомнением — часто грешат на чуму 1598-1602 гг

Вообще то был еще и конфликт с Местой — но соглашусь -после этого не значит вследсвтии этого

В.Лещенко пишет:

И латинский парус изобрели именно латиняне?

Версия о том, что косой парус изобрели арабы, а потом у них его позаимствовали европейцы сейчас ставится под сомнение. Некоторые историки (наприм. Ричард Боуэн) указывают на тот факт, что нет ни одного свидетельства об использовании латинского паруса в западной части Индийского океана до появления там португальцев. В то время как в Европе "латинский парус" известен, как минимум, с IX века.

В.Лещенко пишет:

А шо — астролябию и мореходную астрономию у Генриха Мореплавателя преподавали таки не по арабским книжкам?

Астролябию не арабы придумали. Как и "Альмагест".

Леший пишет:

Версия о том, что косой парус изобрели арабы, а потом у них его позаимствовали европейцы сейчас ставится под сомнение. Некоторые историки (наприм. Ричард Боуэн) указывают на тот факт, что нет ни одного свидетельства об использовании латинского паруса в западной части Индийского океана до появления там португальцев. В то время как в Европе "латинский парус" известен, как минимум, с IX века.

Я так понимаю это английский ученый? К слову — а какие свидетельства там могли сохраниться? Негритянские царства и арабские торговые полисы вряд ли увлекались летописями с миниатюрами

Леший пишет:

Астролябию не арабы придумали. Как и "Альмагест".

Мнение что астролябию изобрел Птолемей неверно. Он изобрел ее предшественницу — армиллярную сферу. И почему то звезд из "Альмагеста" часто носят арабские имена

В.Лещенко пишет:

И почему то звезд из "Альмагеста" часто носят арабские имена

В Вашем понимании это означает что Клавдий Птолемей был арабом?

На самом деле все проще. Имеет место двойной перенос. Арабы переводили Птолемея на арабский с утилитарными целями, потому названия небесным объектам и явлениям давали арабские. А уже с арабского Птолемея в средние века обратно переводили в Европах дословно, потому собственно и перекочевали арабские названия.

Так что мелкой сенсации в очередной раз не получилось.

В.Лещенко пишет:

Я так понимаю это английский ученый?

А чем он хуже арабского который бьет себя пяткой в грудь и утверждает что косой парус изобрели арабы.

В.Лещенко пишет:

К слову — а какие свидетельства там могли сохраниться?

Раз нет свидетельств подтверждающих либо одну, либо другую теорию, значит обе теории равноценны. И проходят по статусу теорий.

BunkerHill пишет:

А чем он хуже арабского который бьет себя пяткой в грудь и утверждает что косой парус изобрели арабы.

Это пардон утверждают как раз европейские ученые

Так. Стоп. Первоначальное накопление капитала и империалистическая система неэквивалентного обмена -- это две разные и разновременные вещи. То золото, о котором здесь упоминается оно пошло на построение капитализма. То есть в плане "европейского благополучия" -- фактически на создание его у довольно узкой прослойки населения Европы. Как выглядел конечный итог процесса рекомендую почитать "Капитал" или хотя бы Диккенса. Благоденствие же общеевропейское связано с появлением профсоюзов и рабочих партий и мощнейшей полосой забастовочной и политической борьбы (посмотрите к какому году появился 8-мичасовой рабочий день), а затем банально со страхом перед социалистической революцией. Как только в 80-ых система социализма рухнула благоденствие тоже начало медленно, но верно исчезать.

Каким образом груды золотых кирпичей могут помочь в обороне Мальты и Сицилии -- не совсем понятно.

Равно как и то, каким образом можно помешать ВГО.

Dorei пишет:

Каким образом груды золотых кирпичей могут помочь в обороне Мальты и Сицилии -- не совсем понятно.
Равно как и то, каким образом можно помешать ВГО.

Например на них можно купить у новгородцев и поляков лен и пеньку на паруса...

Или ими тот же Карл V расплатится с наемниками -как оно и было на самом деле...

Равно как и то, каким образом можно помешать ВГО.

Ну например как уже упоминалось в ходе кастильско-португальской войны морской потенциал Лиссабона будет подорван и дальше Гвинеи европейцы еще долго не продвинуться...

В.Лещенко пишет:

Например на них можно купить у новгородцев и поляков лен и пеньку на паруса...

Колумба нет. Парусов тоже нет. Бедные европейцы пересаживаются на плоты и моноксилы

Каммерер пишет:

Колумба нет. Парусов тоже нет. Бедные европейцы пересаживаются на плоты и моноксилы

Нет — бедные европейцы истекают кровью на турецких фронтах при этом закупками пряностей и прочих даров Востока по монопольным ценам еще и финансируя "сарацинов"

В.Лещенко пишет:

Нет — бедные европейцы истекают кровью на турецких фронтах при этом закупками пряностей и прочих даров Востока по монопольным ценам еще и финансируя "сарацинов

Тогда почему они не рванут искать западный путь в Индию?

Уже писал — согласно представлениям тогдашней науки он был непреодолим из за больших расстояний

В.Лещенко пишет:

Уже писал — согласно представлениям тогдашней науки он был непреодолим из за больших расстояний

Люди с 2го века до НЭ регулярно плавали в америку и не знали, что наука им это запрещает. Если западный путь нужен, то он будет освоен. Если Америка нужна, то ее не только в очередной раз откроют, но и колонизируют.

Вообще, для реализации безколумбовых фантазий, необходимо и достаточно как минимум уничтожить европейскую цивилизацию вместе с носителями. И тогда Америка до 20го века будет всем нафиг не нужна.