Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Maximusss7752, 123hjkl

Tотальный разгром Речи Посполитой в ХVII в.

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Tотальный разгром Речи Посполитой в ХVII в.

Hе шибко люблю давать ссылки на ЖЖ -но уж очень интересная развилка...

http://vikond65.livejournal.com/521291.html#comments

Вообще кампании 1654-1655 гг. были для русских фантастически успешны — Смоленск взяли, Вильну взяли, Брест и Люблин осадили.

По такому поводу в Швеции и Бранденбурге решили, что ляхам совсем хана — и решили принять участие в раздербане Речи Посполитой. Но... великий дипломат Ордин-Нащокин вместо того, чтобы со Швецией и немцами договориться ко взаимному удовольствию, додумался с ляхами перемирие заключить, а со шведами войну начать.

Допустим Ордин-Нащокин передумал или попал в опалу...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Но..

В.Лещенко пишет:

Но... великий дипломат Ордин-Нащокин вместо того, чтобы со Швецией и немцами договориться ко взаимному удовольствию, додумался с ляхами перемирие заключить, а со шведами войну начать.

Там не только Нащокин постарался. Современники считали главным виновником того, что Россия объявила войну Швеции патриарха Никона. Так что, ПМСМ, лучше всего убрать именно его (например скончался во время чумы).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

В этом случае посол ..

В этом случае посол Алексея Михайловича становится одним из участников договора в Раднот (в РИ — между Швецией и Трансильванией) о разделе Речи Посполитой. Открытый вопрос — как Россия, Швеция и Радзивиллы будут делить ВКЛ. Территория современной РИ-Белоруссии (по факту уже в руках России) отходит Алексею Михайловичу, на территории Украины рулит (от имени царя) триумфатор Хмельницкий. Вангую, что после его смерти Выговский начнёт по-тихому договариваться со Швецией и Крымом о союзе теперь уже против Москвы. Трансильванский князь же приобретает к своим владениям в Верхней Венгрии ещё и Краков с Замостьем. Что не нравится ни местной шляхте. ни турецкому султану и, вероятно, приводит к антивенгерскому восстанию в Малопольше одновременно с турецким вторжением в Трансильванию.

Ну а главным победителем остаётся Карл-Густав Шведский, без которого в Восточной Европе невозможен ни один союз.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Соврем..

Леший пишет:

Современники считали главным виновником того, что Россия объявила войну Швеции патриарха Никона. Так что, ПМСМ, лучше всего убрать именно его (например скончался во время чумы).

Ну смерть Никона — это такая развилка, которая скажется много ещё на чём и судьба Речи Посполитой тут не на первом месте. Отсутствие раскола в первую очередь.moscow_guest пишет:

как Россия, Швеция и Радзивиллы будут делить ВКЛ. Территория современной РИ-Белоруссии (по факту уже в руках России) отходит Алексею Михайловичу, на территории Украины рулит (от имени царя) триумфатор Хмельницкий. Вангую, что после его смерти Выговский начнёт по-тихому договариваться со Швецией и Крымом о союзе теперь уже против Москвы.

Ну если Вильнюс в руках царя, то Литва отходит к России. А вот наличие Выговского в такой ситуации вообще не предопределено. Триумфатор Хмельницкий стремился к наследственному гетманату даже в РИ где его успехи были скромнее. После смерти гетманом стал Юрий Богданович, но его не поддержали и пришёл Выговский. Правда после него Хмельницкий-младший опять стал-таки гетманом, но оказался личностью слабой и ушёл в монастырь, тем не менее турки много лет спустя объявили его князем Украины или что-то вроде, то есть сила имени действовала... Если успехи Хмельницкого старшего сына, как бы Юрий не стал следующим гетманом. Правда это не отменяет, что он может смотреть на шведов и Гирея.moscow_guest пишет:

главным победителем остаётся Карл-Густав Шведский, без которого в Восточной Европе невозможен ни один союз.

Только он жил недолго. Великому курфюрсту и Дании не нравились его успехи, а после 1660 года его сын Карл XI как-то устранился от восточноевропейских событий на время.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Александр пишет: Ну..

Александр пишет:

Ну если Вильнюс в руках царя, то Литва отходит к России.

Cобственно, тут и лежал камень преткновения в РИ. Согласно условиям Кейданской унии Литва во главе с Янушом Радзивиллом отходила Швеции.

Александр пишет:

Триумфатор Хмельницкий стремился к наследственному гетманату даже в РИ где его успехи были скромнее. После смерти гетманом стал Юрий Богданович, но его не поддержали и пришёл Выговский.

А кто сказал. что у Юрия Хмельницкого здесь будет больше ума/харизмы? Выговский (правая рука Богдана на момент его смерти) кинет его точно так же. В крайнем случае останется "сильной личностью" при "зиц-гетмане".

Александр пишет:

Только он жил недолго. Великому курфюрсту и Дании не нравились его успехи, а после 1660 года его сын Карл XI как-то устранился от восточноевропейских событий на время.

Так в РИ "потоп" провалился и шведам не удалось установить своей гегемонии в Польши, в отличие от нашей АИ.

Tom Songol
альтистории тайный советникъ
Цитата

http://f6.s.qip.ru/~..

[img][![](http://f6.s.qip.ru/~KhHNraX5.jpg)](http://shot.qip.ru/00QQ4Z-6KhHNraX5/)[/img]

Гюнтер Штольц всегда мечтал побывать в Москве, но кто же знал что он замёрзнет под Сталинградом

Tom Songol
альтистории тайный советникъ
Цитата

развилкой может стат..

развилкой может стать патриаршество Стефана Вонифатьева духовника царя, он может стать компромиссной фигурой даже для Аввакума.

границы раздела требуют уточнения

Гюнтер Штольц всегда мечтал побывать в Москве, но кто же знал что он замёрзнет под Сталинградом

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Tom Songol пишет: ...

Tom Songol пишет:

...картинка...

Тогда уж русско-шведская граница должна быть на основании статус-кво 1655 г. (на карте — зелёные треугольники). Вильно и Ковно — русские, а Кейданы уж точно шведские.

Трансильвания, кстати, вырастает в результате всех пертурбаций на изрядного монстра, правда, достаточно рыхлого.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Не будет ли увеличив..

Не будет ли увеличившееся Трансильванское княжество претендовать на королевский статус? А учитывая, что Баторий был польским королём — именно трансильванский князь будет владеть остатками Польши с титулом короля.

Tom Songol
альтистории тайный советникъ
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Тогда уж русско-шведская граница должна быть на основании статус-кво 1655 г. (на карте — зелёные треугольники). Вильно и Ковно — русские, а Кейданы уж точно шведские.

согласен.

Александр пишет:

Не будет ли увеличившееся Трансильванское княжество претендовать на королевский статус? А учитывая, что Баторий был польским королём — именно трансильванский князь будет владеть остатками Польши с титулом короля.

не позволят. Титул короля Польского получит Швеция. Трансильванский господарь максимум князя Малопольского. Русский царь получит титул князя Литовского

Гюнтер Штольц всегда мечтал побывать в Москве, но кто же знал что он замёрзнет под Сталинградом

Tom Songol
альтистории тайный советникъ
Цитата

Кстати как думаете к..

Кстати как думаете какой статус получит Вост. Пруссия?

Да и какая реакция последует со стороны турок? Ведь объединение Русских земель не сулит им ничего хорошего.

Гюнтер Штольц всегда мечтал побывать в Москве, но кто же знал что он замёрзнет под Сталинградом

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Tom Songol пишет: К..

Tom Songol пишет:

Кстати как думаете какой статус получит Вост. Пруссия?

Такой же, как и был — ленника польской короны. То есть, в данном случае — короля шведского. Ну и территории добавят.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Какова будет личная ..

Какова будет личная судьба Казимира V — монастырь во Франции или что-то ещё? И не предпочтёт ли Карл X поставить в Польше королём управляемого местного магната, как его потомок Карл XII поставил Лещинского. Всё-таки шведский король реформаторского исповедания, а желательно, чтобы был католик. Я не знаю обратились ли к тому времени все Радзивиллы в католицизм, в XVI веке некоторые были кальвинистами, но если Януш — католик, то ставши союзником шведов он может стать королём Польши, изрядно обкромсанной конечно.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Александр пишет: Ка..

Александр пишет:

Какова будет личная судьба Казимира V — монастырь во Франции или что-то ещё?

В РИ он бежал в австрийскую Силезию, в Австрии, вероятно. и останется. Австрийцы не дадут пропасть, будут держать "про запас" в качестве карты против шведов.

Александр пишет:

И не предпочтёт ли Карл X поставить в Польше королём управляемого местного магната, как его потомок Карл XII поставил Лещинского. Всё-таки шведский король реформаторского исповедания, а желательно, чтобы был католик.

В РИ по соглашениям в Уйсче и Кейданах Карла-Густава шляхта признавала королём и без всякой конверсии. Тем более, что Литвой рулил протестант Януш Радзивилл.

Александр пишет:

Я не знаю обратились ли к тому времени все Радзивиллы в католицизм, в XVI веке некоторые были кальвинистами, но если Януш — католик, то ставши союзником шведов он может стать королём Польши, изрядно обкромсанной конечно.

Януш по-любому не успеет, в РИ он умер в 1655 г. Кстати, некоторые литовские послы на Сейме 1669 г. выдвигали кандидатуру его кузена Богуслава (тоже протестант) с условием конверсии на католицизм.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

В РИ по соглашениям в Уйсче и Кейданах Карла-Густава шляхта признавала королём и без всякой конверсии. Тем более, что Литвой рулил протестант Януш Радзивилл.

Да, а что же 40 лет спустя, когда избрали Августа Сильного он перешёл в католицизм? Пообещал бы какие-то гарантии католикам и правил как протестант, тем более РП уже была в большом упадке. Но нет — перешёл. Конечно пока за спиной полки — можно хоть протестанта признать государем, хоть православного Алексея Михайловича, вошедшего в католический город Вильно, да и если бы до Варшавы дошёл — шляхта никуда не денется. Но это из серии признать хоть чёрта лысого. Надо постоянно быть рядом и контролировать ситуацию. Если шведский король станет польским, то зеркально повторится ситуация с Сигизмундом III — законный наследник он не смог удержаться в родной Швеции, будучи католиком приезжал в Стокгольм на коронацию, а как уехал обратно в Польшу протестанты воспряли. Так что признать Карла X Густава шляхта может, но всё это ненадолго. А вот Радзивиллы могли бы создать "перманентную" монархию.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Александр пишет: Да..

Александр пишет:

Да, а что же 40 лет спустя, когда избрали Августа Сильного он перешёл в католицизм?

Сорок лет спустя была уже совсем другая песня. По большому счёту именно в результате "Потопа" и востания Хмельницкого Речь Посполитая стала тотально нетерпимой к инаковерию. Неудивительно, ведь тогда все некатолики с оружием в руках выступили против неё на стороне иностранных держав. Если "до" шляхта к иноверцам относилась относительно терпимо, то "после" уже стала их однозначно воспринимать, как "пятую колонну". Если же "Потоп" заканчивается соглашением сторон, то эта "относительная терпимость" вполне может сохраниться.

Александр пишет:

Так что признать Карла X Густава шляхта может, но всё это ненадолго. А вот Радзивиллы могли бы создать "перманентную" монархию.

Да, после смерти Карла-Густава вполне вероятно восстание шляхты, если не за Яна-Казимира, так за "новую элекцию". И шведы вполне могут на этот компромисс пойти, разумеется, оставив себе "сухой остаток" в виде балтийского побережья от Риги до Гданьска. Его-то удержать у них сил хватит.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Австрийцы не дадут пропасть, будут держать "про запас" в качестве карты против шведов.

Пока позиция империи вообще за скобками. С одной стороны — момент для шведов удачный. Император Фердинанд III умирает, наступает междуцарствие. Леопольда I не сразу избрали. Германия ещё не очухалась после 30-летней войны, а Габсбурги заняты внутренними делами. Но вряд ли они хотят усиления Трансильвании, в границах которые очерчены на карте. Я думаю со стороны Габсбургов вполне вероятны активные действия против Швеции и Трансильвании. Россия далеко, какую позицию она займёт в имперско-шведском конфликте — не ясно. У Карла Густава было Цвейбрюккенское княжество, его могут конфисковать. Но уж против Трансильвании точно выступить должны, так как сегодня она расширится, а завтра придёт Ференц Ракоци (пока ещё Первый) и объявит себя венгерским королём.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Австрийцам нет интер..

Австрийцам нет интереса в полномасштабной войне со Швецией, а шведам — с Австрией. Трансильвания для шведов — "разовый" союзник: "попилили Польшу — и разошлись", так что война с трансильванцами никоим образом не однозначна (для австрийцев) войне с Карлом-Густавом. Естественно, будут по-тихому поддерживать среди шляхты идею "новой элекции" и, когда до неё дойдёт, выставят "своего" кандидата. Но на прямую конфронтацию со шведами не пойдут.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

"новой элекции" и, когда до неё дойдёт, выставят "своего" кандидата. Но на прямую конфронтацию со шведами не пойдут.

Кто это может быть, учитывая, что Ваза на грани вымирания. Казимир бездетен и немолод, а братья либо уже скончались, либо в кардиналах. Да и австрийские эрцгерцоги поубавились — тирольская ветвь угасает, остаётся император Леопольд I и два его сына, которые даже если уже родились, всё равно никого из них на польский престол не будут пытаться сажать. Остаётся "пяст", кроме Радзивиллов кого могут поддержать — Вишневецкого? Чарторыйских?

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Александр пишет: Ос..

Александр пишет:

Остаётся "пяст", кроме Радзивиллов кого могут поддержать — Вишневецкого? Чарторыйских?

Я бы предположил того же, кого и в РИ — Михала-Корибута Вишневецкого. Идеальная компромиссная фигура "ни нашим, ни вашим". Правда, чересчур ещё молод на момент смерти Карла-Густава.

А может быть РИ-мятежник Ежи Любомирский? В конце концов, в РИ он был среди тех немногих, что так и не присягнули шведу. По этому пункту он идеальный "австрийский кандидат".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Интересно, а были ра..

Интересно, а были развилки, в которых продлевалась жизнь Ярёме?

Ответить