XVI ВЕК, Наварра, Франция и Испания

Так как раздаются призывы вернуться к АИ, предлагаю обсудить следующие альтернативы:

1. Жанна д'Альбре избегает заточения в Венсенне и соотвественно навязанного ей брака и выходит замуж за Филиппа Испанского (как хотел ее отец). Наварра полностью входит в испанскую империю. Жанна рожает Филиппу крепкого и здорового сына Энрике, ничем не похожего ни на дона Карлоса, ни на Филиппа Третьего.

2. Выживает брат Жанны д'Альбре -- Жан, который и становится королем Наварры. Жанну предлагают в жены дофину Франциску (сыну Франциска Первого) и она успевает-таки родить ему наследников. Франциску наследует не сын Генрих (с Екатериной Медичи), а внук Генрих.

   Предлагаю разработать дальнейшее развитие событий.

1. а Антуан Бурбон на ком женится?

   Если принц Энрике — это реальный Генрих IV, то с высокой вероятностью можно утверждать, что соперникам Испании поплохеет... С другой стороны, и от воспитания зависит немало. Вообще да, интересно...

Только непонятно,Жан становится королем Наварры которая входит в Испанскую империю и мужем наследницы Франции?

Ортанс пишет:

и она успевает-таки родить ему наследников.

1. Убьют мальца или искалечат морально. Только если Гизы на его сторону встанут, мож чего и получится...

Han Solo пишет:

1. а Антуан Бурбон на ком женится?

Какая разница? Он из себя не представлял ровным счетом ничего.

Вал пишет:

Только непонятно,Жан становится королем Наварры которая входит в Испанскую империю и мужем наследницы Франции?

Нет. Руку Жанны много кому предлагают, но так как не она королева, то брак не означает смену династии. Наварра сама по себе, хотя все точат на нее зубы.

Han Solo пишет:

1. Убьют мальца или искалечат морально. Только если Гизы на его сторону встанут, мож чего и получится...

Убивать смысла не имеет. И, строго говоря, некому.

Han Solo пишет:

Если принц Энрике — это реальный Генрих IV, то с высокой вероятностью можно утверждать, что соперникам Испании поплохеет...

Примерно, разве что отец другой -- более энергичный чем Антуан де Бурбон и не столь падкий на женский пол. Так что получается Генрих Четвертый без его слабостей.

Ортанс пишет:

Жанна рожает Филиппу крепкого и здорового сына Энрике,

Я прошу прощения, а там дело было только в жене? Сам Филипп 2-й ЕМНИП тоже был не подарок...

sas пишет:

Я прошу прощения, а там дело было только в жене? Сам Филипп 2-й ЕМНИП тоже был не подарок...

Если не считать проблем с челюстью, Филипп был здоров. А вот с женами ему не везло. Один брак на близкой родственнице, в результате больной как физически, так и духовно дон Карлос. Третий брак на Изабелле де Валуа (унаследовала многие болезни Медичи) -- две дочери. Одна, правда, прожила долго, а вот вторая умерла очень рано. Четвертый брак -- опять на близкой родственнице. Сын -- Филипп Третий -- крепко нездоров.

Ортанс пишет:

Он из себя не представлял ровным счетом ничего.

Он из себя представлял отца наследника трона :)

Ортанс пишет:

Если не считать проблем с челюстью, Филипп был здоров.

А с разумом у него как? Не имеется в виду, что он псих, а характер как таковой...

sas пишет:

Не имеется в виду, что он псих, а характер как таковой...

"Плохой он человек, злой как собака" (с)

sas пишет:

А с разумом у него как? Не имеется в виду, что он псих, а характер как таковой...

Характер у Филиппа? Жесткий, мелочный, ревнивый к чужой славе и т.д. и т.п.

Han Solo пишет:

Он из себя представлял отца наследника трона :)

Это Антуан? Нет, даже на момент гибели (1562 год) он не был отцом наследника трона. Генрих де Бурбон был так далеко от престолонаследования, что представить его в качестве короля Франции не удалось бы даже в бреду.

Ортанс пишет:

Характер у Филиппа? Жесткий, мелочный, ревнивый к чужой славе и т.д. и т.п.

Вот как бы енто через гены или воспитание к Энрике и не передалось...

sas пишет:

Вот как бы енто через гены или воспитание к Энрике и не передалось...

На Изабеллу-Клару-Евгению, правительницу Нидерландов не передалось.

Ортанс пишет:

. Жанна д'Альбре избегает заточения в Венсенне и соотвественно навязанного ей брака и выходит замуж за Филиппа Испанского (как хотел ее отец).

Подробности можно?

Ортанс пишет:

На Изабеллу-Клару-Евгению, правительницу Нидерландов не передалось.

Дык она женщина ;)

Han Solo пишет:

"Плохой он человек, злой как собака" (с)

sas пишет:

Не имеется в виду, что он псих, а характер как таковой...

Не гоните на Филиппа, точнее не воспроизводите ту пропаганду, что велась против него голандцами, и через их публицистов позднее разошлась по Европе. Нормальный был король, в частности — отец европейской бюрократии

Вот здесь относительно объективно:

Филипп II Испанский. Детство и воспитание[HTML_REMOVED]

Филипп II Испанский. Приобщение к правлению и участие в нем[HTML_REMOVED]

Филипп II Испанский. Самосознание, цели и работоспособность[HTML_REMOVED]

Филипп II Испанский и испанское общество [HTML_REMOVED]

Филипп II Испанский. Внешняя политика и политика в Нидерландах[HTML_REMOVED]

Филипп II Испанский. Внутренняя политика[HTML_REMOVED]

Конец правления Филиппа II[HTML_REMOVED]

georg пишет:

Не гоните на Филиппа, точнее не воспроизводите ту пропаганду,

А причем тут пропаганда? результаты правления налицо

Han Solo пишет:

А причем тут пропаганда? результаты правления налицо

Что имеется в виду? Возвращена большая часть Нидерландов, завоевана Португалия, остановлены турки. Господство Испании в Европе утверждено, и Шиллер в своей "Истории Тридцатилетней войны" писал о начале XVII века, когда на троне Испании сидел его слабый сын ФилиппIII "судьбы Европы решались за Пиринеями невежественными монахами и придворными куртизанами". Гранды скручены в бараний рог, Арагон ликвидирован как отдельное королевство и привиллегии местной знати, ранее считавшей короля равным себе совершенно официально, окончательно похерены.

Что касается экономического кризиса — другие страны тоже испытывали подобные напряги, но вышли из них. Испанская промышленность гавкнулась по объективным причинам — так же как в Польше гсподствующий класс, получавший за зерно готовые товары с Запада, был не заинтересован в развитиии городов, так же и в Испании халявные драгметаллы из Америки делали верхи не заинтересованными в развитии промышленности, тем паче что уния с производственно мощными Нидерландами насытила испанский рынок готовыми изделиями. А вспомним, что ни в одной стране Европы промышленность не поднялась без протекционизма и меркантилистской политики государства.

Ибо халява, сэр. Золото конкистадоров сыграло злую шутку и с Испанией. Новый Свет, новые земли потребовали для их освоения активных людей, и Испания потеряла львиную долю самого активного и инициативного населения. Оставшаяся часть, обладая огромными богатствами, ничего не делала для развития своей страны, её экономики, промышленности. Она, как это уже не ново в истории, просто паразитировала на этом золоте, не думая о том, что его запасы в казне конечны.

Наконец справедливости ради замечу, что Филипп ни разу не повысил налоги в самой Испании без санкции кастильских кортесов, состоявших именно из горожан.

georg пишет:

частности — отец европейской бюрократии

Тю, я всегда таковым считал Октавиана Августа ;)

georg пишет:

Что имеется в виду?

Имея фантастические возможности, отдал Францию откровенно антииспанским силам, потерял половину Нидерландов, про провал НА вообще молчу...

Han Solo пишет:

отдал Францию откровенно антииспанским силам

Это каким? При Генрихе IV французы после его перехода в католичество сплотились вокруг него — и католики, и бывшие лигисты — а для простого завоевания Франции сил Испании все же не хватало.

Han Solo пишет:

потерял половину Нидерландов

Не половину а треть — "Соединеные Провинции", объединившиеся в Утрехтской унии составляли териториально и экономически не более. Другое дело что туда выселились фландрские кальвинисты, что резко подняло экономический потенциал Голландии.

Ну а собственно восстание в Нидерландах — следствие одного из аспектов политики Филиппа. Если при его отце Карле итальянские и бургундские владения были некими самостоятельными гособразованиями в унии с Испанией, а бургундские еще и княжествами СРИ, то Филипп, не будучи императором СРИ, взял курс на превращение этих земель в простые провинции Испании, причем уровень налогообложения был там гораздо выше чем в метрополии. Итальянцы терпели и платили, осознавая что если не будет испанцев, к ним пожалуют турки. А вот Нидерланды, привыкшие к конституционному правлению, и помнившие как их Генеральные Штаты диктовали свою волю Максимилиану и Филиппу Красивому, восстали.

Но чем таковая политика была плоха для Испании? Для Карла Нидерланды служили базой как для императора СРИ. Собственно же Испании Нидерланды, если их нельзя превратить в дойную корову и наоборот приходится соблюдать их экономические интересы, во многом противоположные испанским — при таких условиях Нидерланды Испании нахрен не нужны, и лучше от них избавится. Что и сделал Филипп — когда он понял что задавить Нидерланды силой сложно — он вовсе отделил их от Испании и превратил их в самостоятельное княжество СРИ, передав их во владение своей дочери Изабелле и ее мужу эрцгерцогу Альберту из австрийских Габсбургов. К сожалению у этой четы не было детей и после их смерти Нидерланды вернулись Испании.

Han Solo пишет:

про провал НА вообще молчу.

А что Филипп сделал не так? Армада, потрепанная штормом в Бискайском заливе, вообще вряд ли могла победить, ибо у нее небыло ни одной базы для кренгования судов. Гавани Дюнкерка и Остенде были слишком мелководны, чтобы отшвартовать в них мощные галеоны, а Антверпен заблокирован голландским крепостями на островах Зеландии.

georg пишет:

Это каким?

Это Генриху ;)

georg пишет:

Армада, потрепанная штормом в Бискайском заливе, вообще вряд ли могла победить, ибо у нее небыло ни одной базы для кренгования судов.

Тогда чего поход не перенесли?

sas пишет:

Тогда чего поход не перенесли?

Испания заручилась поддержкой главы «Католической

Лиги», герцога де Гиза. Католики должны были захватить удобный порт Булонь

недалеко от границы Испанских Нидерландов, получить оттуда подкрепления и

удержать порт до прихода Армады. Этот план был сорван английскими шпионами, раздобывшими эту информацию и предупредившими охранявший Булонь французский королевский гарнизон, который оказал подошедшим лигистам сопротивление. Елизавета же выслала несколько кораблей для его поддержки. Испания, таким образом, не получила в свое распоряжение ни одного порта на севере.

И все же шансы на успех были отличные. Медина Сидония, грубо выражаясь, лоханулся.Сражение не принесло англичанам победы, к тому же у них опять кончились боеприпасы, которые, на этот раз, они в ближайшее время восполнить не могли — благодаря экономии Елизаветы запасов в английских арсеналах больше не было.

Медина Сидония не подозревал об этом и не решился снова атаковать противника, тем более что его собственный, огромный, как казалось, запас пороха

и ядер подходил к концу — ни одна из сторон не ожидала, что при новой тактике

морского боя в одном сражении можно израсходовать столько боеприпасов. Испанский адмирал уверился в том, что с имеющимися у него силами установить контроль над проливом невозможно, поэтому 9 августа, не предупредив Фарнезе, уже заготовившего в Дюнкерке и Остенде десантные баржи, он направился на север, намереваясь обогнуть Шотландию и спуститься на юг вдоль западного берега Ирландии.

georg пишет:

Арагон ликвидирован как отдельное королевство

Ну масштабы централизации преувеличивать не стоит, если вспомнить Каталонию 1640 г. Филипп

просто переоценивал масштабы своего могущества и не был склонен к любым компромиссам. Я очень

сомневаюсь, что все мориски являлись турецкой пятой колонной, глобальные репрессии как и в Нидерландах

здесь неоправданы, учтем и экономический ущерб. То же с Армадой яркий подход бюрократа к военному

делу начиная с комплектования судов и заканчивая фигурой командующего.

Вал пишет:

если вспомнить Каталонию 1640

С ее кортесами и знатью просто не возникало конфликтов, в отличии от Арагона. Филипп до нее не добрался.

Вал пишет:

не был склонен к любым компромиссам

Не то чтобы. В частности и во время похода армады Филипп вел переговоры. Он вовсе не собирался завоевывать Англию, а надеялся угрозой вторжения заставить ее выполнить прежние требования Испании, которые сводились к следующему: Англия должна была:

а) вывести английских солдат из Испанских Нидерландов, особенно из Флашинга, блокировавшего гавань отвоеванного испанцами Антверпена;

б) прекратить поддержку нидерландских повстанцев;

в) прекратить пиратские действия против испанских судов и признать монополию Испании на торговлю с Вест-Индией;

г) восстановить в правах английскую католическую церковь, прекратив притеснения католиков.

Вал пишет:

что все мориски являлись турецкой пятой колонной, глобальные репрессии

Изгнание морисков было ПОСЛЕ Филиппа. Во время же их восстания в его правление король всячески стремился к компромиссу, что кстати описано в "Истории инквизиции" Хуана Льорьенте.

Вал пишет:

яркий подход бюрократа к военному
делу

Это да.

Мне кажется, вы несколько отвлеклись от темы. Но все же. Постараюсь внести свой вклад. Бюрократизм Филиппа тормозил любое начинание в Испании. Составление устава больниц явно не дело короля, как и многие другие действия. А так как почти ни одно начинание не могло сдвинуться с места без личного одобрения Филиппа, дела шли со скоростью улитки.

Леший пишет:

Ортанс пишет:

цитата:
. Жанна д'Альбре избегает заточения в Венсенне и соотвественно навязанного ей брака и выходит замуж за Филиппа Испанского (как хотел ее отец).

Подробности можно?

Можно.

Итак. Жанна была племянницей Франциска Первого и тот, когда ей было 13 лет, вознамерился выдать девочку замуж за герцога Клевского. Ни Жанна, ни ее родители не желали этого брака, но их никто не спросил. Девочку все же дотащили до алтаря, а так как муж отправился на войну, то Жанну (дабы помешать ей бежать в Испанию) заточили в Венсеннскую крепость, где она провела почти год. Дальше в жизни Жанны случилась маленькая радость -- муж погиб в бою. Потом к ней сватался Франсуа де Гиз, но получил отказ на том основании, что будущая королева Наварры не может родниться с Дианой де Пуатье (вот, кстати, еще одна альтернатива -- Гизу не отказали и таким образом королем Наварры стал Генрих де Гиз, сын Жанны и Франсуа).

Ортанс пишет:

Генрих де Гиз, сын Жанны и Франсуа

georg

Рада, что вам понравилось.

Кстати этот вариант обеспечивает возможность невхождения Наварры во Францию.

Ортанс пишет:

Итак

Большое спасибо.

Ортанс пишет:

Гизу не отказали и таким образом королем Наварры стал Генрих де Гиз, сын Жанны и Франсуа).

Присоединяюсь к Георгу.