XVI ВЕК, Наварра, Франция и Испания

Немного жаль гугенотов Такая потеря...

Вал пишет:

Немного жаль гугенотов Такая потеря...

Почему потеря? В реальности в 1962 году Гизы обсуждали, не стоит ли им принять протестантизм. В этом варианте Жанна может обратить мужа и его братьев (как в реальности она сделала с Бурбонами) и тогда...

Ортанс пишет:

и тогда...

И тогда Кондэ встает во главе католиков

georg пишет:

И тогда Кондэ встает во главе католиков

Учитывая, сколько раз его били, это будет не очень ценное приобретение.

Ортанс пишет:

1. Выживает брат Жанны д'Альбре -- Жан, который и становится королем Наварры. Жанну предлагают в жены дофину Франциску (сыну Франциска Первого) и она успевает-таки родить ему наследников. Франциску наследует не сын Генрих (с Екатериной Медичи), а внук Генрих.

Возвращаюсь к собственной альтернативе. Что бы сделал Генрих де Бурбон, будучи лишь вторым сыном и не имея прав на престол?

Стал бы искать счастья где нибудь еще, например в Польше

Вал

А знаете, это интересно -- польские Бурбоны. Мне кажется, Генрих смог бы укротить ясновельможных панов.

Ортанс пишет:

Генрих смог бы укротить

К сожалению это вряд ли, Генрих Анжуйский (а затем и С.Баторий) поступились последними рычагами

влияния на государственные дела, не думаю, что с Бурбоном иначе было (это условия выбора)...

Ортанс пишет:

Мне кажется, Генрих смог бы укротить ясновельможных панов.

Мне кажется их только И.Грозный смог бы укротить...

sas

Вот тут сомневаюсь -- пересажать на кол две трети шляхты не успел бы даже он, начался бы мощный мятеж. А вот Наваррский не казнил бы, он бы лавировал. Результат мог бы быть много эффективнее.

Впрочем, если вам не Нрвится Польша, почему бы не отправить Генриха в Новый свет?

Ортанс пишет:

почему бы не отправить Генриха в Новый свет

А были преценденты, когда представитель королевской фамилии менял удовольствия Европы

на скромный городишко (форт) в Новом Свете? Думаю судьбу Генриха можно сравнивать с

Генрихом Анжуйским (Польша), Франциском Алансонским (т.е. влезать в интриги с целью

ухватить кусочек).

Вал пишет:

А были преценденты, когда представитель королевской фамилии менял удовольствия Европы
на скромный городишко (форт) в Новом Свете?

Какие удовольствия в Наварре? Быть приживалом при брате?

Нет, старший сын Жанны -- королевы Франции, это хорошо.

Но второй сын Жанны -- королевы наварры, это уже тоска. Тут куда угодно побежишь, хотья в Польшу, хоть в Нидерланды (хотя это как раз приятный вариант), хоть в Новый Свет.

Ортанс пишет:

Какие удовольствия в Наварре?

А фрейлины? У нас Генрих Бурбон с прежними наклонностями или как? Если серьезно учитывая

кипящую натуру можно представить все что угодно (Наварра для него слишком мала).

Вал пишет:

А фрейлины?

А вот о фрейлинах то я и не подумала...

Вал пишет:

А фрейлины?

Полячки все еще считаются красавицами?

Ортанс пишет:

пересажать на кол две трети шляхты не успел бы даже он, начался бы мощный мятеж. А вот Наваррский не казнил бы, он бы лавировал

А с чего вы считаете, что Грозный лавировать не умел?

Den пишет:

А с чего вы считаете, что Грозный лавировать не умел?

С того, что это больше напоминало лавирование слона в посудной лавке.

Ортанс пишет:

лавирование слона в посудной лавке

Штампы, штампы... Грозный был отнюдь не хуже современных ему монархов.

Вал

Я не говорю, что хуже.

Просто временами ему приходила идея в очередной раз жениться (совсем как Генриху Восьмому Английскому), временами впасть в ярость (совсем как Карлу Девятому Французскому), иногда желание покаяться (в точности как Генриху Третьему Французского), а в промежутках он был милейшим человеком.

Ортанс пишет:

С того, что это больше напоминало лавирование слона в посудной лавке

Вы искренне верите что Грозный собирался посадить на кол 2/3 шляхты? Тогда действительно бесполезно что либо вам доказывать по эпохе...

Ортанс пишет:

временами впасть в ярость

Конкретные примеры можно? А то получается, как пишет Манягин:

"Вся человеческая история состоит из мифов, легенд и сказок. Одни из них появились в седой древности, другие — недавно, третьи складываются прямо на глазах наших изумленных и растерянных современников. Мифу об Иоанне Грозном четыреста лет. Четыре столетия его заботливо взращивали на почве страха и ненависти, предательств и подлогов, пока он не покорил весь мир. В школьных учебниках и в исторических трактатах уважаемых исследователей миф приобрел вид очевидной истины. Не знать его — стыдно, не соглашаться с ним — невозможно. Еще на школьной скамье мы узнали, каким деспотом был Иоанн и какими кровавыми преступлениями он вписал свое имя в историю. Казни невинных людей, разгром вольнолюбивого Новгорода, убийство собственного сына...

Но даже если все преступления, приписываемые Иоанну историками, были им совершены в действительности, чем же он выделялся среди правителей XVI века? Нравы тогда были суровые. Валишевский обращает внимание на то, что происходило в Западной Европе: "Ужасы Красной площади покажутся вам превзойденными. Повешенные и сожженные люди, обрубки рук и ног, раздавленные между блоками... Все это делалось среди бела дня и никого это ни удивляло, ни поражало". Католический кардинал Ипполит д'Эсте приказал в своем присутствии вырвать глаза родному брату Джулио. Шведский король Эрик XIV казнил в 1520 г. в Стокгольме 94 сенатора и епископа. Герцог Альба уничтожил при взятии Антверпена 8.000 и в Гарлеме 20.000 человек.

В 1572 г. во время Варфоломеевской ночи во Франции перебито свыше 30 000 протестантов. В Англии за первую половину XVI века было повешено только за бродяжничество 70.000 человек. В той же "цивилизованной" Англии, когда возраст короля или время его правления были кратны числу "7", происходили ритуальные человеческие жертвоприношения: невинные люди своей смертью должны были, якобы, искупить вину королевства . В Германии, при подавлении крестьянского восстания 1525 г. казнили более 100.000 человек . Хагенбах, правитель Эльзаса, устроил праздник, на котором приглашенные мужчины должны были узнать своих жен, раздетых донага и с лицами, закрытыми вуалью. Тех, кто ошибался, сбрасывали с высокой лестницы.

И таких примеров множество. Но символом деспотизма сделали Грозного, чьи "преступления" были рождены буйной фантазией его политических противников..." (с)

"Но милосердие не спасло царя от клеветы. В августе 1560 г. был взят в плен гроссмейстер Ливонского Ордена Фюрстенберг. Западные мемуаристы красочно описывают, как гроссмейстер вместе с другими военнопленными был отправлен в Москву, где их провели по улицам, избивая железными палками (в палки еще можно поверить; но железными! — авт.), а затем пытали до смерти и бросили на съедение хищным птицам. Посрамляя клеветников, "замученный" Фюрстенберг через 15 лет после "казни" (в 1575 г.) посылает своему брату письмо из Ярославля, где бывшему гроссмейстеру была пожалована земля. Он сообщает родственнику, что "не имеет оснований жаловаться на свою судьбу".

"Костомаров повторяет вслед за Курбским рассказ о казни в 1561 году Ивана Шишкина с женой и детьми. тогда как в исследовании Зимина мы можем прочесть, что через два года после казни, в 1563 году Иван Шишкин служит воеводой в городе Стародубе. Тот же Костомаров, снова ссылаясь на Курбского, сообщает о ссылке и казни князя Д. Курлятева с семьей, но другие источники упоминают лишь об опале.

  *Уже упоминавшийся Иван Васильевич Шереметев, по Карамзину, так же повторявшему измышления Курбского, был закован в "оковы тяжкие", посажен в "темницу душную", "истерзан царем-извергом". Выйдя из тюрьмы, Шереметев спасся, якобы, только тем, что постригся в монахи Кирилло-Белозерского монастыря. Но и там "изверг-царь" преследовал бывшего боярина и выговаривал игумену за "послабления" несчастной жертве (25). Реальная история "несчастной жертвы" такова: в 1564 году Шереметев пытался бежать за рубеж, и был схвачен, однако, вскоре Иоанн простил его и освободил из-под стражи. После этого боярин по-прежнему исполнял свои государственные обязанности (26): в течение нескольких лет заседал в Боярской Думе! Неплохо для человека, только и думающего о спасении. В 1571 г. Шереметев командовал войсками во время войны с крымцами и лишь затем, почти через 10 лет после инцидента, попал в монастырь, где "устроился довольно комфортабельно" (29), игнорируя монастырский устав и вводя в соблазн монахов, на что и гневался в своем письме (1575 г.) Грозный (30). И все это называется у Карамзина "жить в постоянном страхе" и "спастись в монастыре". Из вышеизложенного видно, что практически все "свидетельства жестокости" этого периода основываются на письмах Курбского, достоверность которых настолько сомнительна, что современные исследователи, проведя анализ переписки Курбского с Грозным, считают невозможным полагаться на нее как на источник*".

"Показателен для историографии опричного периода казус с князьями Воротынскими. В исторической литературе упоминаются три брата: Михаил Иванович, Александр Иванович и Владимир Иванович. У некоторых авторов желание "убить" их было так велико, что все трое слились в одну "образцово-показательную жертву деспотии", чей ужасный конец, как всегда красочно, описал Карамзин: "Первый из воевод российских, первый слуга государев — тот, кто в славнейший час Иоанновой жизни прислал сказать ему: "Казань наша"; кто уже гонимый. уже знаменованный опалого, бесчестием ссылки и темницы, сокрушил ханскую силу на берегах Лопасни и еще принудил царя изъявить ему благодарность за спасение Москвы — князь Михаил Воротынский, через десять месяцев после своего торжества был предан на смертную муку, обвиняемый рабом его в чародействе и в умысле извести царя... Мужа славы и доблести привели к царю окованного... Иоанн, доселе щадив жизнь сего последнего из верных друзей Адашева как бы для того, чтобы иметь хотя бы одного победоносного воеводу на случай чрезвычайной опасности. Опасность миновала — и шестидесятилетнего героя связанного положили на дерево между двумя огнями; жгли, мучили. Уверяют, что сам Иоанн кровавым жезлом своим пригребал пылающие уголья к телу страдальца. Изожженного, едва дышащего, взяли и повезли Воротынского на Белоозеро. Он скончался в пути. Знаменитый прах его лежит в обители святого Кирилла. "О муж великий! — пишет несчастный (!? — авт.) Курбский. — Муж крепкий душою и разумом! Священна, незабвенна память твоя в мире! Ты служил отечеству неблагодарному, где доблесть губит и слава безмолвствует..."

Подлинная жизнь М. Воротынского прошла иначе. Начнем с конца: в Кирилло-Белозерском монастыре лежит прах не Михаила, а Владимира Воротынского. Над его могилой вдова даже воздвигла храм. Владимир попал в монастырь еще в 1562 г., когда его братьев Михаила и Александра постигла опала. Но историки не утруждали себя поисками истины, а сочиняли мифы о "царстве террора" и потому Александр и Владимир были забыты, а все "шишки" достались наиболее знаменитому из братьев — Михаилу, с которым произошли самые невероятные приключения. Если верить корифеям исторической науки, повторяющим побасенки Курбского, то в 1560 г. Михаил сослан в Белоозеро, но в 1565 г. вызван оттуда и, по словам Курбского, был подвергнут пытке. Его жгли на медленном огне, а царь, разумеется, лично подгребал под него горящие угли своим посохом. После этого Воротынский будто бы умер на обратной дороге в Белоозеро. Вскоре после этого замученный до смерти князь получает во владение город Стародуб-Ряполовский и одновременно шлет царю из монастырского заточения письмо, в котором жалуется на то, что ему, его семье и 12 слугам не присылают полагающихся от казны рейнских и французских вин, свежей рыбы, изюма, чернослива и лимонов (33), В 1571 г. Михаил неожиданно меняет монастырскую келью на кресло председателя комиссии по реорганизации обороны южных границ, побеждает в июле 1572 г. крымцев при Молодях (34). а в апреле 1573 г. его вторично и, опять же, собственноручно поджаривает Иоанн. И в довершение всех нелепиц, через год после своей второй смерти Михаил подписывает 16 февраля 1574 г. новый устав сторожевой службы! Причем два последних, взаимоисключающих, факта сообщает монография Зимина и Хорошкевич.

  *Из всего вышеизложенного ясно, что "исследователи" слегка переусердствовали в своем стремлении приписать Иоанну еще одно злодейство. Воротынский, в отличие от Курбского, был действительно выдающимся государственным деятелем и военачальником и на протяжении всей своей жизни оставался верен царю. Судя по многочисленным противоречиям в данных различных историков, едва ли даже половина описываемых ими событий произошла в действительности. Понятно, что письмо о рыбе и лимонах написал Владимир Воротынский. благополучно и комфортабельно проживший у монастырских стен более 10 лет и скончавшийся в окружении родных и многочисленных слуг, тогда как Михаил провел эти годы, занимаясь активной политической деятельностью и участвуя в военных походах. Само собой, что если Михаил был замучен Иоанном в 1565 г., то не смог бы одержать победу в 1572 г. Как только историки это сообразили, они отодвинули дату его смерти на 1573 г. Теперь им. видимо, следует задуматься над тем, как объяснить подпись, поставленную в феврале 1574 г. А можно ли вообще верить описаниям пыток, которым был подвергнут М. Воротынский? Скорее всего, это очередная клевета на Грозного*".

Ортанс пишет:

Просто временами ему приходила идея в очередной раз жениться

"Путаница с женами Царя превосходит все мыслимые размеры.

 *Прежде всего, надо разобраться с терминами. Жена — это женщина, прошедшая тот или иной официально признанный обряд вступления в брак с мужчиной. Для XVI века таким обрядом было венчание. Поэтому называть женами царя тех женщин, с которыми Иоанн не венчался — не корректно. Для их обозначения есть много терминов, но только не "жена". Рассуждать же о таковых, не имея на руках никаких достоверных исторических данных, просто кощунственно по отношению к Помазаннику Божиему, каковым является Царь Иоанн Васильевич.*  

 *Что касается числа жен, то современные историки и популяризаторы называют семь-восемь "жен" Грозного. Где же коренятся истоки этого мифа? Их следует искать в той острой политической борьбе, которой были охвачены верхи русского общества после пресечения династии Рюриковичей.*  

 *Так, например, Борис Годунов в разосланном им письме запрещал поминать святого царевича Димитрия на Литургии под тем предлогом, что он, якобы, был сыном шестой жены Царя. Джером Горсей, современник событий, в своих мемуарах называет царицу Марию Нагую последней, пятой женой, но при этом в его записках фигурирует еще одна заведомо мифическая "жена" Грозного — Наталья Булгакова, существование которой современная наука уверенно отрицает. Если ее исключить, то Мария Нагая становится четвертой женой.*  

 *В женском Вознесенском монастыре, усыпальнице московских Великих княгинь и цариц, историки традиционно насчитывали захоронения четырех жен Иоанна Грозного: Анастасии Романовой, Марии Темрюковны, Марфы Собакиной и Марии Нагой. К этим царским женам некоторые относят так же Анну Колтовскую, утверждая, что она не погребена в Вознесенском монастыре лишь потому, что была пострижена в монахини. Однако Мария Нагая также была пострижена, и это не помешало ее погребению (в 1608 году) в царской усыпальнице, причем, в монашеском одеянии.*  

 *Казалось бы — все ясно: у Иоанна IV было четыре жены. Вот и Мазуринский летописец под 7078-м годом рассказывает о том, как Освященный собор дал Царю разрешение на четвертый брак. Но вот что странно. Новгородская вторая летопись сообщает о женитьбе Царя на третьей жене — Марфе Собакиной — под записью от 28 октября 7080 года. А эта дата на два года позже, чем указанная в Мазуринском летописце дата разрешения на четвертый брак (7078 год)! Как же можно давать разрешение на четвертый брак, если еще не было третьего?*  

 *Столь запутанно обстоит дело с "женами", отмеченными в письменных источниках. Что же в этом случае можно сказать о таких "женах" царя, как Анна Васильчикова, о которой, по словам современных историков "почти ничего не известно" или Василиса Мелентьева, сам факт существования которой многие историки отвергают?*  

 *А ведь в арсенале ненавистников Ивана Грозного есть еще и вовсе мифические "жены", такие, как Наталья Булгакова, Авдотья Романовна, Анна Романовна, Марья Романовна, Марфа Романовна, Мамельфа Тимофеевна и Фетьма Тимофеевна: Вот где простор для клеветнических измышлений!*  

 *Стоит упомянуть и о том, что даты жизни и подробности биографии погребенных в Москве в Вознесенском монастыре цариц хорошо известны. У трех из них были дети. Тогда как по отношению к другим, не удостоившимся погребения в Москве "женам", этого утверждать нельзя. То, что они упоминаются в летописях или мемуарах, даже не может свидетельствовать о том, что они в действительности существовали, как это можно увидеть из истории появления "жены" Натальи Булгаковой в мемуарах Д. Горсея.*  

 *Таким образом, с определенной долей уверенности можно говорить только о четырех женах Иоанна Грозного. Причем четвертый брак был совершен по решению Освященного Собора Русской Православной Церкви и Царь понес за него наложенную епитимию. Этот союз был разрешен только ввиду того, что третий брак (с Марфой Собакиной) был чисто номинальным: царица умерла, так и не став фактически царской супругой*". (с)

Леший

улыбаясь Да, сударь, с юмором у вас -- беда.

Den пишет:

Вы искренне верите что Грозный собирался посадить на кол 2/3 шляхты? Тогда действительно бесполезно что либо вам доказывать по эпохе...

Прелестно, и, главое, как вежливо...

Ну что ж, постараюсь объяснить. Все-таки вежливо. Я не верю, что Грозный целеноправленно собирался кого-то сажать на кол (хотя иногда -- сажал, что отображено в иллюстрациях эпохи). Но я знаю, что репутация в Европе у него была совершенно кошмарной, так что поляки поверили бы еще и не в это -- почему, собственно, и не избрали Грозного королем. Далее, некоторые современные историки и альтисторики (добрый люди, что и говорить) полагают, что иначе со шляхтой было и не справится. Я же полагаю, что и это бы не помогло. Строго говоря, манипулировать шляхтой было можно, просто терпение надо было иметь фантастическое.

Но все же, давайте вернемся в Наварру, Францию и Испанию. Тема посвящена им.

Ортанс пишет:

Но все же, давайте вернемся в Наварру, Францию и Испанию

Вернемся. Только надо уточнить расклад: католики и гугеноты, а то непонятно кто есть кто по

сценарию.

Ортанс пишет:

Ну что ж, постараюсь объяснить

(предельно вежливо ) Миледи из вашего объяснения я так и не понял с чего вы считаете, что Грозный не собирался (или еще хуже не умел) лавировать?

Ортанс пишет:

Но я знаю, что репутация в Европе у него была совершенно кошмарной, так что поляки поверили бы еще и не в это -- почему, собственно, и не избрали Грозного королем

Там была борьба партий. Победила отнюдь не промосковская. "Кровавая" репутация Грозного к этому имела малое отношение.

Вообще читайте таймлайн коллеги Лешего. На моей памяти более продуманной АИ на эту тему никто не писал.

Ортанс пишет:

Но все же, давайте вернемся в Наварру, Францию и Испанию

Хорошее преложение.

Ортанс пишет:

1. Жанна д'Альбре избегает заточения в Венсенне и соотвественно навязанного ей брака и выходит замуж за Филиппа Испанского (как хотел ее отец). Наварра полностью входит в испанскую империю. Жанна рожает Филиппу крепкого и здорового сына Энрике, ничем не похожего ни на дона Карлоса, ни на Филиппа Третьего.

Получается интересная развилка. Во-первых, у Филиппа будет дееспособный и толковый сын — наследник (Энрике так Энрике). Во-вторых, совершенно иначе пойдут религиозные войны во Франции. Протестанты не будут иметь во-главе своего движения Бурбонов и, ИМХО, их движение будет слабее (нет базы в Наваре). Интересно, а как сложится судьба Генриха II в этом случае? Может не будет злополучной дуэли?

Den пишет:

(предельно вежливо )

Это приятно.

Den пишет:

Миледи

Ортанс -- французская форма имени.

Den пишет:

Вообще читайте таймлайн коллеги Лешего.

Обязательно. Но позднее, тема у нас все же другая.

Леший пишет:

Во-первых, у Филиппа будет дееспособный и толковый сын — наследник (Энрике так Энрике).

Именовать наследника Энрике удобно, чтобы не было путаницы с РИ.

Леший пишет:

Во-вторых, совершенно иначе пойдут религиозные войны во Франции.

Есть несколько вариантов, по которым этих войн вообще не будет.

Леший пишет:

Протестанты не будут иметь во-главе своего движения Бурбонов и, ИМХО, их движение будет слабее (нет базы в Наваре).

А вот здесь может быть очень много вариантов. Будут или не будут Бурбоны среди протестантов будет зависеть от прочности или непрочности их положения при королевском дворе.

Леший пишет:

Интересно, а как сложится судьба Генриха II в этом случае? Может не будет злополучной дуэли?

А вот здесь вообще трудно что-то сказать наверняка. Во-первых, Генрих Второй обожал турниры (а также рыцарские романы -- если верить историкам, пристрастился он к ним в плену в Испании).

Кстати, об Испании, интересная получается картина. Колиньи обратился в протестантизм именно в плену в Испании (как это не смешно). А как вам такой вариант -- Генрих второй, будучи ребенком в плену в Испании там же подпадает под влияние протестантов? Каково?!

Ортанс пишет:

там же подпадает под влияние протестантов? Каково?!

Да интересный вариант, сначала основание галликанской церкви (по примеру английской), а

затем и противостояние Риму (и Габсбургам), глобальные перспективы

Вал пишет:

сначала основание галликанской церкви (по примеру английской), а
затем и противостояние Риму (и Габсбургам), глобальные перспективы

Вот именно. Таким образом Генрих Второй не заключает мира с Испанией, в честь несуществующего мира не устраивает турнира, Гизы не добираются до власти, и т.д. и т.п.

Кстати Генрих II проявлял интерес к заморским плаваниям и Америке в частности, так что можно

представить создание флота, экспедиции по поиску Эльдорадо (что неизбежно) и колонии...