Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Грець, Den

Альтернативы Королевства Югославия

Ответить
Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Альтернативы Королевства Югославия

Идея Югославии возникла не на пустом месте. Сербы, хорваты и боснийцы были культурно близки друг к другу, говорили на одном языке, а ареалы этих народов были так сильно перемешаны, что разделиться на три и даже два национальных государства без значительных обменов населением (частично в форме этнических чисток) было довольно сложно. Словенцы были немного лишними людьми на штокавском празднике жизни и теоретически позволить себе маленькое уютное государство без геноцидов могли, однако, вероятно, реалистично оценивали реальные перспективы миллионной страны в мире, где идея о неизменности границ в Европе не оформилась. Македонцев и албанцев же просто забыли спросить.

Вероятно, лучшими развилками XX века для западных Балкан были те, где по какой-то причине Югославия в привычном нам виде не возникла и на большей части её территории строится великая Сербия или Хорватия, а окраины ассимилируются итальянцами-венграми или румынами-албанцами-болгарами соответственно, но эти сценарии требуют довольно радикально переписывать как минимум Первую мировую, что сильно меняет весь мир в целом, штокавцы здесь не более чем маленькая примечательная деталь. Кроме того, попытка относительно успешного панславизма хотя бы в локальном варианте, причём не на социалистической, а на монархической основе - это как минимум интересно. Сама тема раскладывается на два вопроса:

  1. Что можно было сделать, чтобы югославский проект имел успех при плюс-минус реальных вводных (добровольное присоединение австро-венгерских южных славян к Сербии с Карагеоргиевичами на престоле по итогам ПМВ, которая прошла по знакомому нам сценарию).
  2. А где развилка, которая даёт соответствующие изменения.

У меня есть несколько мыслей по первому вопросу и совсем общие соображения по второму, но, прежде чем их выссказывать, хотелось бы послушать форумчан. Мир обещал быть?

Цитата

Re: Альтернативы Королевства Югославия

Флаг Словении над Триестом поднимут?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: Что можно было сделать, чтобы ...

Грець пишет:
Что можно было сделать, чтобы югославский проект имел успех при плюс-минус реальных вводных (добровольное присоединение австро-венгерских южных славян к Сербии с Карагеоргиевичами на престоле по итогам ПМВ, которая прошла по знакомому нам сценарию).

Вроде не раз уже обсуждали и приходили все к тем же идеям последовательной ассимиляции с разбивкой на низовые единицы АТД / субэтносы с одной стороны и создание наднациональной общности "югославский народ".
Но на первый взгляд идеи Асера по Югославии Тито в этом ключе перспективней чем построения на базе монархии которая была слишком сербской национальной.
Можно поиграться с меньшими присоединениями по итогам ПМВ, но я не уверен что это дает значимые выигрыши.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Можно поиграться с меньшими пр...

Den пишет:
Вроде не раз уже обсуждали и приходили все к тем же идеям последовательной ассимиляции с разбивкой на низовые единицы АТД / субэтносы с одной стороны и создание наднациональной общности "югославский народ".

Во время шестиянварской диктатуры делать единый югославский народ пытались, не вышло. Но там наоборот вырезали смешанные бановины. Возможно, прояви власти иезуитство и сделай бановины с одной стороны подчёркнуто этническими, с другой, с заделом на поддержку субэтносов, выгорело бы. Не поздно ли или лучше что-то на этапе Учредительного собрания думать?

Den пишет:
Можно поиграться с меньшими присоединениями по итогам ПМВ, но я не уверен что это дает значимые выигрыши.

Скорее так, оно либо не даёт значимых изменений (ну не присоединили Словению, проблема то в хорватах остаётся), либо выходит уже не Югославия, а просто большая Сербия (плюс снова куда собственно хорватов девать), либо выглядит не очень правдоподобно. Ну можно кусок Далмации Италии отписать.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: А где развилка, которая даёт с...

Грець пишет:
А где развилка, которая даёт соответствующие изменения.

На первый взгляд ваши идеи со Стояном Протичем - наиболее эффективный вариант.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: На первый взгляд ваши идеи со ...

Den пишет:
На первый взгляд ваши идеи со Стояном Протичем - наиболее эффективный вариант.

Опишу хоть для внешнего читателя, в чём идея.

Два самых проблемных человека для Югославии Пашич и Радич. Не то, чтобы другие были принципиально лучше (в конце концов, как-то вышло же, что эти двое умудрялись возглавлять две крупнейшие партии страны и остаться в народной памяти национальными героями), но эти двое были самые безкомпромиссные, любящие власть и при этом популярные в народе. Самым проблемным же событием, которое сделало Югославию заведомо нерабочим проектом, я вижу Учредительную скупщину, где Радич просто устроил бойкот, найдя удобный повод, а Пашич предложил свой вызвавший у всех кроме сербов и мусульман непонимание, проект унитарного устройства, который потом был не очень хорошо принят (чтобы добить нужные голоса мусульманам пообещали привелегии при аграрной реформе) и потому имел проблемы с легитимностью. Кончилось всё это тем, что сербскому депутату, заявившему, что он воевал, хорваты намекнули, что он в войну разграбил золотой запас Сербии, что вызвало у него некоторые возмущения, после чего он застрелил нескольких человек, включая Радича. Потом король разогнал парламент, попытавшись построить что-то более здравое (кстати, не назвал бы его политику просербской, просто излишне абсолютистской для такого региона как Балканы). В тридцатые были какие-то здравые подвижки с созданием коалиции сербы-словенцы-боснийцы, но были уже другие общемировые расклады.

Радич, какой бы он не был неадекватный-недоговороспособный, вряд ли может смениться на более адекватного-договороспособного. Он явный популист, напоминающий мне Ляшко, а главная проблема Ляшко, что он просто озвучивает мысли своего электората. При его ранней и естественной смерти избиратель крестьянской партии просто бы размазался между коммунистами, чем-то католическим и немного монархистами-габсбургистами, возможно, в скупщине будет чуть меньше байкотов, но каких-то принципиально другого устройства государства я бы не ждал. Плюс Радич довольно молод (71 года рождения, когда он родился, Пашич печатал листовки народовольцам в Цюрихе).

Пашичу же просто много лет, причём жизнь его насыщена. Его смерть на несколько лет раньше реала не требует натяжки совы на глобус. В партии он держал строгую дисциплину и за несогласие с генеральной линией людей из партии выгонял. Из отцов-основателей на конец десятых помимо него был Стоян Протич, и, КЯП, явно ставший бы наследником Пашича в случае его смерти (возглавлял партию в отсутствие Пашича, дважды был примьером). Протич предлагал сделать федерацию 9 провинций (Сербия, Косово-Македония-Санджак, Хорватия-Славония, Босния, Черногория-Герцеговина, Далмация, Срем-Бачка, Банат) и вообще демонстрировал общую адекватность. Короче, всем хорош, кроме одного - умер в 1923. Но политическая борьба в изначально других контурах государства может принять несколько другой вид.

Как я понял, выглядеть это должно было как-то так, но есть вопросы по границе Черногории и "Южной Сербии"
Имхо, выходить следовало на другие границы регионов (см. ниже) и делать их более пропорциональными, протичевский вариант уже сильно лучше, чем федерация трёх субъектов, федерация имени Тито на 30 лет раньше или унитарные 30+ мелких областей.

Собственно, мой вариант, возможно с едиными северными Хорватией и Сербией, но что-то похожее никто не предлагал. С другой стороны, в варианте Протича есть проблема мелкой нарезки в Воеводине, а демократы, имевшие опорой сербов бывшей АВ, явно упрутся и не проголосуют за вариант, где этим сербам не предоставят вообще ничего дельного, что повышает шансы на раздел Боснии по религиозному принципу как у меня (вариант в принципе соответствующий интересам Далмации, боснийских сербов и мусульман), а это сразу поднимает вопрос принадлежности Пики-Корбавы, где сербское большинство, хотя это и Хорватия-Славония.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: Хорватия-Славония...

Грець пишет:
Хорватия-Славония

Хорватия-Славония или все же "Хорватия, Славония"? На карте, да и по смыслу у вас второе.

Грець пишет:
унитарные 30+ мелких областей.

А чем вам он не нравится?

Грець пишет:
мой вариант, возможно с едиными северными Хорватией и Сербией, но что-то похожее никто не предлагал

Хм, ну может потому, что тотальная взаимная "любовь" сербов и хорватов очевидна каждому тогдашне-тамошнему политику?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 03 Фев '25, всего отредактировано 1 раз
Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Хорватия-Славония или все же "...

Den пишет:
Хорватия-Славония или все же "Хорватия, Славония"? На карте, да и по смыслу у вас второе.

У меня отдельно, но я не Протич. Проект Протича - верхняя карта, где разделённая Воеводина и единая Хорватия. Имхо, реалистично нужно отталкиваться от его проекта и как-то дальше подравнивать границы, прикидывая, кто из сильных партий на чём мог настоять.

Den пишет:
А чем вам он не нравится?

Мне всем нравится, но это реал. По итогу словенцы ушли в оппозицию, из хорватских партий остался только Радич, причём всякая сербская партия, оказавшаяся не у власти, искала с ним союза, меняя позицию на противоположную. Плюс чтобы продавить подобное госустройство потребовалось изменить порядок утверждения конституции и купить голоса мусульманских партий. Короче, надо искать федеративные варианты, но при этом не написанные под хорватов.

Den пишет:
Хм, ну может потому, что тотальная взаимная "любовь" сербов и хорватов очевидна каждому тогдашне-тамошнему политику?

Двусмысленно написал. Я имею в виду не идею объединить Белград и Загреб в одном округе, а то, что можно как разделить Хорватию и Славонию и Ниш с Белградом (см. карту), так и сделать просто округа "Сербия" и "Хорватия", цельные, хотя и превышающие по населению остальные округа королевства.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: Проект Протича - верхняя карта...

Грець пишет:
Проект Протича - верхняя карта, где разделённая Воеводина и единая Хорватия. Имхо, реалистично

Я про нее и говорю. Там Славония и Хорватия раздельные. И тогда 9 единиц получается. А у вас в проект Протича "Хорватия-Славония" написана.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Я про нее и говорю. Там Славон...

Den пишет:
Я про нее и говорю. Там Славония и Хорватия раздельные. И тогда 9 единиц получается. А у вас в проект Протича "Хорватия-Славония" написана.

Славония - это область между Венгрией, Воеводиной и Боснией. Словения - это страна со столицей в Любляне. Последнюю я пропустил при перечислении, но таки по карте видно, что всё же Славония не идёт отдельно, а часть Хорватии.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: Последнюю я пропустил при пере...

Грець пишет:
Последнюю я пропустил при перечислении

Да. Я потому подумал, что вы ее на какой-то местный манер обозвали)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: Но политическая борьба в изнач...

Грець пишет:
Но политическая борьба в изначально других контурах государства может принять несколько другой вид.

Тут все же события ВМВ критичны. Запросто ведь все может к Реалу свестись.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Тут все же события ВМВ критичн...

Den пишет:
Тут все же события ВМВ критичны.

Оптимальный вариант за югославов - сидеть молча и не высовываться. Насколько они захотят и, главное, насколько им дадут - вопрос более сложный, но шансы есть. Ну а так даже если сороковые проходим плюс-минус в рамках реала, титовцы как минимум в рамках другого опыта интербелума строят социалистическую Югославию, если вообще Югославия не попадает в западный блок. Развилка, конечно, очень локальная, но к 1940-мх годам бвбочек много можно надавить.

Ответить