Альтернативы украины, или а мог бы быть у нас на границе рельный а не салорейх?

Очевидно, что Украина потерпит поражение в войне 2022. И очевидно, что хороших альтернатив у них нет. Даже если Россия заберёт самый минимуv из минимумов ( ЛДНР, и приазовье ), остаток будет совершенно очевидно fallen state не способный на воссоздание актуальных времени ВС, с уничтоженной демографией, и экономикой.
Но, является такой исход для мазепинцев детерминированным? Могло ли сложиться на границе с Россией, более адекватное фашисткое государство, надёжно прикрытое от нас ЯО, и мощными ВС? Ведь полученное от СССР экономическое и военное наследие были поистине огромно. Про экономику рассказывать бессмысленно, всё уже и так всем известно, перечислим лишь военное имущество.

На конец 1991 года на территории Украины после развала СССР остались стратегические группировки войск (сил) в составе трех военных округов (Закарпатского, Киевского и Одесского), а также Черноморский флот. На территории Украины дислоцировались 3 общевойсковые и 2 танковые армии, армейский корпус, четыре воздушные армии, отдельная армия ПВО, ракетная армия, Черноморский флот РСРС, два узла системы предупреждения о ракетном нападении, другие военные формирования.

Общая численность личного состава составляла более 800 тыс. Военнослужащих; 6,5 тыс. единиц танков (Т-64, Т-72, ​​Т-80), более 7 тыс. единиц бронированных машин пехоты и десанта (БМП-1, БМП-2, БМП-3, БМД-1, БМД- 2), более 1,5 тыс. самолетов (истребители Су-27, МиГ-29; штурмовики Су-24М, Су-25, стратегические бомбардировщики 25 Ту-95МС и 19 Ту-160 разведывательные Су-24МР, военно-​транспортные самолеты и т.д.), вертолеты (ударные Ми-24, многоцелевые Ми-8 и т.д.), 350 кораблей, 1272 единицы ядерных боеголовок межконтинентальных баллистических ракет.

Кроме этого, Вооруженным Силам Украины осталось огромное количество современнейшего в то время вооружения и военной техники, в частности: командирские бронированные машины (подвижные пункты разведки и управления подразделениями тактического звена, передвижные командно-​наблюдательные пункты), разведывательные бронированные машины (БРДМ-2, БРМ- 1К), самоходные артиллерийские установки (2С1 «Гвоздика», 2С3 «Акация», 2С5 «Гиацинт-​С», 2С7 «Пион», 2С9 «Нона» и т.д.), орудия (2А36 «Гиацинт-​Б», 2А65 «Мста- Б », МТ-12 Рапира, Д-30 и т.д.), реактивные системы залпового огня (9К55« Град-1 », БМ-21 Град », 9К57« Ураган », 9К58« Смерч »), тактические ракетные комплексы (9К79-1 Точка-​У), радиолокационные станции, системы противовоздушной обороны (зенитно-​ракетные комплексы Бук М-1, С-200В, С-300ПТ, и т.п.), инженерная техника, автомобильная техника (КрАЗ-257, МАЗ-537, КАМАЗ 4310, ЗИЛ-131, ЗИЛ-135, УАЗ-3151 и т.д.), специальная техника продовольственной службы, техника службы горюче-​смазочных материалов, медицинская техника, минометы (2Б9 «Василек», 2С12 «Сани»), различные виды стрелкового оружия, тяжелое пехотное вооружение (пулеметы, автоматические гранатометы, противотанковые гранатометы, противотанковые  рекетные комплексы, реактивные огнеметы и т.д.), переносные системы ПВО, боеприпасы (артиллерийские и стрелковые, бомбы авиационные, гранаты, боеголовки и взрывчатые компоненты управляемых (неуправляемых) ракет и снарядов, мины наземные и фугасы, мины морские, торпеды, бомбы глубинные, вещества взрывчатые и пыль, капсуле, взрыватели, взрывные компоненты и другие принадлежности для боеприпасов).

Кроме этого, на базах хранения и соответствующих резервных складах хранилась огромное количество товарно-​материальных ценностей по всей номенклатуре военного имущества.

Общая стоимость военного имущества по оценкам некоторых экспертов ориентировочно составляла 89 млрд. долларов США, что является осторожной оценкой, ведь по обнародованным в СМИ данных по объемам продажи оружия из Украины, только к концу 1994 года Украина экспортировано оружия и военной техники на сумму 32, 4 млрд. долларов США, и учитывая количество оружия и военной техники, которая была утрачена и / или экспортирована в течение 1995-2014 гг., стоимость указанного выше военного имущества могла достигать более 200 млрд. долларов США. Сейчас проверить реальную общую стоимость военного имущества, которое было закреплено за Вооруженными Силами Украины после развала СССР не усматривается возможным, однако такая, хотя и приблизительная оценка, необходимая для понимания масштабов хищений в Вооруженных Силах Украины.
В 1991 году Украина была ядерной державой, получив третий после США и Российской Федерации ядерный арсенал. Его основу составляли пять дивизий 43-й ракетной армии бывшего СССР. На вооружении украинской армии были стратегические комплексы стационарного базирования в шахтах (ракеты УР-100Н и РТ-23 УТТХ) и мобильные ракетные комплексы (Пионер «Пионер-​УТТХ»). B целом Украина имела 176 межконтинентальных балистических ракет.

Система управления ракетными комплексами была централизованной. Центр боевого управления находился на территории РФ. Украина  имела также 2500 единиц тактического ядерного оружия. Украинским ракетчикам остались в наследство от СССР оперативнo-​тактические комплексы Р-300 с дальностью поражения до 300 км и тактические комплексы «Точка» и «Точка-​У» с дальностью стрельбы 70 — 120 км. Они могли нести тактические ядерные заряды малой и средней мощности. На вооружении ВВС находилось 44 стратегических бомбардировщика (25 Ту-95МС и 19 Ту-160), которые могли нести ядерное оружие. Например, Ту-160 представляет собой сверхзвуковой стратегический бомбардировщик — носитель крылатых ядерных ракет, в том числе до 12 штук Х-55 с 200 килограммовым ядерным зарядом и дальностью поражения цели до 3 тысяч километров. Учитывая боевой радиус действия Ту-160 в 6000 км.
источник

Не мог .
В данной ситуации когда холодная война закончилась а СССР развалился американцам оказалось совершенно не нужно агрессивное государство с крупным запасом ядерного оружия . Тем более что им было выгодна слабая и коррумпированная Украина которую можно было безнаказанного грабить .
Сами же американцы надавили на Украину дабы они отказались от ядерного оружия .
Наращивания военной силы Украиной и активная помощь различным нацикам началась после 2008 года когда Россия показала свою силу и нежелание идти на поводу у запада в пятидневной войне .

Виктор пишет:
Наращивания военной силы Украиной и активная помощь различным нацикам началась после 2008 года

Раньше. Рубежным стал 1999 год с Югославией, разворотом над Атлантикой, явным креном в siloviki в качестве преемников и наконец избрание Путина. К 2004 г. амеры имели уже сеть прикормленных структур на Украине способных генерировать уличную боевку.

123hjkl пишет:
Про экономику рассказывать бессмысленно, всё уже и так всем известно, перечислим лишь военное имущество.

Так что бы все это великолепие поддерживать нужна экономика, а рынков сбыта нет. Европа и Штаты закрыты, а Россию в колонию Украины превратить на этом этапе ненаучная фантастика.

Украина - это безнадёжно, шансов не было изначально.
Наверное, можно обсуждать, был ли шанс у Украины построить что-то вменяемое. Ну, не случилось, значит, не было.
А у меня вот какая версия - вероятность как раз была. Если бы Украина напала на ЛДНР первой, Россия не вмешалась, за несколько дней Корпуса разбили бы. Всё это организовали исключительно для картинки, чтобы организовать Майдан в России под лозунгами "Путин предал всех русских". Ну, и те, кто ходил в первые дни СВО под лозунгами "Нет войне", отправились бы шатать власть.

Кузьма пишет:

Так что бы все это великолепие поддерживать нужна экономика, а рынков сбыта нет. Европа и Штаты закрыты, а Россию в колонию Украины превратить на этом этапе ненаучная фантастика.

Есть рынки стран ЮВА. Тот же Китай в 1990хх был бы не проч покупать продукцию из бывшего СССР. Ряд предприятий постсоветского пространства именно так и выжили ( планар тот же, в белоруссии). Потом у Укры есть вполне детерминированная ниша поставщика чермета. По энергоносителям, тоже есть варианты. Например метан, из угольных пластов на Донбассе. И да Россия не станет колонией укры, но вообщем-то наш рынок никогда не был для них закрыт. Если адекватно проводить рефермы, то у хохлов будут преимущества над нами. Да даже в реальности, основным конкурентом того же Уралмаша, был Новокраматорский завод.

Юлия пишет:

Украина - это безнадёжно, шансов не было изначально.
Наверное, можно обсуждать, был ли шанс у Украины построить что-то вменяемое. Ну, не случилось, значит, не было.
А у меня вот какая версия - вероятность как раз была. Если бы Украина напала на ЛДНР первой, Россия не вмешалась, за несколько дней Корпуса разбили бы. Всё это организовали исключительно для картинки, чтобы организовать Майдан в России под лозунгами "Путин предал всех русских". Ну, и те, кто ходил в первые дни СВО под лозунгами "Нет войне", отправились бы шатать власть.

В 2014 году, уже поздно. Слишком много просрали уже полимеров. ИМХО, конечно.

Виктор пишет:

Не мог .
В данной ситуации когда холодная война закончилась а СССР развалился американцам оказалось совершенно не нужно агрессивное государство с крупным запасом ядерного оружия . Тем более что им было выгодна слабая и коррумпированная Украина которую можно было безнаказанного грабить .
Сами же американцы надавили на Украину дабы они отказались от ядерного оружия .
Наращивания военной силы Украиной и активная помощь различным нацикам началась после 2008 года когда Россия показала свою силу и нежелание идти на поводу у запада в пятидневной войне .

Да, есть фактор Америки. Но очевидно, что в 90хх нацизм там преждевременен. Я думаю, что вполне реально организовать более мягкое протекание 90хх на украине ( оно и так у них было мягкое ), что бы как можно больше потенциала можно было сохранить.
Например, начать с/хз реформу раньше. Более плавная приватизация, недопущение гиперка, целевые госкорпы. Это вполне реально.
То есть, к 2000м украина теряет не 60% ВВП как в реале, а 15-20%. А потом начинается рост за счёт хорошей мировой коньютуре. + метан угольных пластов, дабы решить все газовые вопросы в зародыше. Ну а дальше, может и получиться бандерия.

Den пишет:

Раньше. Рубежным стал 1999 год с Югославией, разворотом над Атлантикой, явным креном в siloviki в качестве преемников и наконец избрание Путина. К 2004 г. амеры имели уже сеть прикормленных структур на Украине способных генерировать уличную боевку.

Кстати, именно тогда на Украине пошли успешные экономические реформы. Совпадение?

123hjkl пишет:
Есть рынки стран ЮВА. Тот же Китай в 1990хх был бы не проч покупать продукцию из бывшего СССР. Ряд предприятий постсоветского пространства именно так и выжили ( планар тот же, в белоруссии).

Ну так смотрим, что там до первого майдана было. Без гипноизлучателей это потолок. На Украине перекрасившихся коммунистов сменили комсомольцы, а это приговор. А с гипноизлучателями валить будут со всех сторон.

У Афанасьева ака Вервольф вроде была попытка написать АИ где "РФ без Путина" и "адекватная Украина без нацизма" и что из этого вырастет к нашим дням... Но вроде дальше нескольких зарисовок дело не пошло.
Оно в общем то стандартно - все что ближе 50 лет это не история а политология и социология т.е. и альтернатива не АИ а АПС😉
Вот ТМВ в 70-е еще можно написать как АИ. И то... А альтернативы 1991 года и далее... имхи перевесят как мне кажется.

Den пишет:

У Афанасьева ака Вервольф вроде была попытка написать АИ где "РФ без Путина" и "адекватная Украина без нацизма" и что из этого вырастет к нашим дням... Но вроде дальше нескольких зарисовок дело не пошло.
Оно в общем то стандартно - все что ближе 50 лет это не история а политология и социология т.е. и альтернатива не АИ а АПС 😉
Вот ТМВ в 70-е еще можно написать как АИ. И то... А альтернативы 1991 года и далее... имхи перевесят как мне кажется.

Ок, принято.

123hjkl пишет:
Но, является такой исход для мазепинцев детерминированным? Могло ли сложиться на границе с Россией, более адекватное фашисткое государство, надёжно прикрытое от нас ЯО, и мощными ВС? Ведь полученное от СССР экономическое и военное наследие были поистине огромно. Про экономику рассказывать бессмысленно, всё уже и так всем известно, перечислим лишь военное имущество.

• Более страшные для России 90-е? Например конфликт между Ельциным и верховным советом в 1993 завершился гражданской войной и развалом страны на части враждующие между собой. Ну и на этом фоне Запад во главе США начинает активно вкладываться в Украину и позволяет ей оставить ЯО у себя, ну и само собой происходит подгребание под свою сферу влияния сепаратных республик Дона и Кубани, Северного Кавказа, отделившехс от России. Вместо СНГ на постсоветском пространстве господствует ГУАМ, только в большев составе, естественно с Украиной во главе. Вот как-то так.

Den пишет:
Раньше. Рубежным стал 1999 год с Югославией, разворотом над Атлантикой

Мне кажется, что даже еще раньше. Когда Ельцин Козырева сменил на Примакова

Примакова многие склонны переоценивать. Он был достаточно типичным представителем своего поколения и руку к развалу того же Варшавского договора и СЭВ приложил. Никакого советского/российского патриотизма в нынешнем понимании там не было.
Ключевым моментом все же является недоговороспособность и русофобия наших "западных партнеров". С нашей стороны лишь реакции на это по сей день.

Den пишет:
Никакого советского/российского патриотизма в нынешнем понимании там не было.

Советского тоже?

rilian пишет:
Советского тоже?

Еще раз - участвовал в развале.

Den пишет:
Еще раз - участвовал в развале.

А передумать не мог (как тот же Молотов к концу жизни)?

rilian пишет:
А передумать не мог

Кому советский патриотизм интересен после 1991?

Пока ещё война идёт...

123hjkl пишет:
Могло ли сложиться на границе с Россией, более адекватное фашисткое государство, надёжно прикрытое от нас ЯО, и мощными ВС

Да кто бы им дал?

Мог бы, если всё начинать с подачи Габсбургов в 1905 году...

123hjkl пишет:
Ведь полученное от СССР экономическое и военное наследие были поистине огромно.

Вот только чтобы его сохранить - надо не быть мазепинцами.
Всё экономическое наследие СССР - это единый экономический комплекс. Для того, чтобы его не просрать, надо иметь нормальные отношения с Россией, как это делает тот же Лукашенко. Если же основа вашей национальной идентичности - это "москалив на ножи" и "Украина буде европейськой та натовськой або безлюдной", то ни во что, кроме экспортёра заробитчан в Польшу, вы превратиться не сможете.

Reymet_2 пишет:

Вот только чтобы его сохранить - надо не быть мазепинцами.
Всё экономическое наследие СССР - это единый экономический комплекс. Для того, чтобы его не просрать, надо иметь нормальные отношения с Россией, как это делает тот же Лукашенко. Если же основа вашей национальной идентичности - это "москалив на ножи" и "Украина буде европейськой та натовськой або безлюдной", то ни во что, кроме экспортёра заробитчан в Польшу, вы превратиться не сможете.

Вообщем-то да, укре для такой альтернативы нужен свой Лукашенко который бы мягко ( ключевое слово ) проводил бы украинизацию.

Вот не ожидал что тема оживёт....

Лин пишет:

Да кто бы им дал?

Наши же и дали бы, как дали РБ и КЗ. Но эти две страны имеют сильно меньший потенциал нежели чем укра.