Армии РСФСР, Германии и прочих в МПС-2

Наверное, имеется в виду: "Литвокуляндию немцы тоже удержать могут"?

Ну это к Дэну.Вообще там довольно нехилая немецко-белогвардейская группировка.

Sergey-M пишет:

подробности как умудрились румыны отбиться мне самому интересны:-)

Серег цифирь по румынской армии курилась долго и упорно. Ежели ты напишешь как они могут умудриться проиграть то я с интересом почитаю...

Стас пишет:

А Чехию скорее всего помогли отбить Антанта и "белонемцы"

Чехословацкий корпус вступал в бой прямо с эшелонов...

Sergey-M пишет:

Ну Болгария в 23-м году вполне может стать красной

Так она и является таковой по имеющимся зарисовкам.

Стас пишет:

имеется в виду: "Литвокуляндию немцы тоже удержать могут"?

Про Курляндию писали не раз. Могу лишь посоветовать читать архивы.

Den пишет:

Серег цифирь по румынской армии курилась долго и упорно.

Где?

Den пишет:

Ежели ты напишешь как они могут умудриться проиграть то я с интересом почитаю...

сопоставимые ислы регулярной румынской армии гоняла даже красная гвардия образца 17-го года. а тут регулярная армия.

Den пишет:

Чехословацкий корпус вступал в бой прямо с эшелонов...

ха-ха-ха. аж три дивизии.

Sergey-M пишет:

сопоставимые ислы регулярной румынской армии гоняла даже красная гвардия образца 17-го года. а тут регулярная армия.

У нас получается на весну 1919г около 700-800 тыс РККА которая идёт по трём направления , на Германию около 400 тыс, по 200 тыс на Чехию и Румынию. У румын если судить по состояния на весну 1917 должно остать ся как минимум около 14 СД и 200тыс. Думаю на аналогичное количество им успеют подкинуть снаряги с ноября 1918.

Германия главное направление. и большинство резервов и снабжения уйдёт на неё.

Так что равными силами отбиться на последнем дыхании и вале франкских патронов и снарядов -почему нет? Тем более бывший Салоникский фронт рядом.

Sergey-M пишет:

сопоставимые ислы регулярной румынской армии гоняла даже красная гвардия образца 17-го года. а тут регулярная армия.

Зато в 1918м румыны почти дошли до Одессы, пришлось перебрасывать Муравьёва. Да и сил двинули немного -до 2-3тыс примерно.

[HTML_REMOVED]http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/02.html<\/u><\/a>

altair пишет:

Да и сил двинули немного -до 2-3тыс примерно.

мы-да.а румыны-корпус полный.

altair пишет:

700-800 тыс РККА которая идёт по трём направления

вот это как раз весьма сомнительно. что одноврменно на всех направлениях наступает. На весну 19-го главное содинится с красными венграми -это Румыния и Чехословаикия. Германия явно не главная.

Sergey-M пишет:

Германия явно не главная.

С политической точки зрения -не факт.

Sergey-M пишет:

Где?

В теме. Как минимум раза три

Sergey-M пишет:

вот это как раз весьма сомнительно. что одноврменно на всех направлениях наступает

И с чего сомнения? В РИ-1919 пытались наступать на всем западном направлении. При гораздо более фиговой ситуации на юге и в Сибири.

Sergey-M пишет:

сопоставимые ислы регулярной румынской армии гоняла даже красная гвардия образца 17-го года. а тут регулярная армия

Серег ты поподробней про "сопоставимые силы" и "гоняла" хорошо? А тут армия образца РИ-1918-го ибо опыта меньше.

Sergey-M пишет:

аж три дивизии.

И что? Тебе надо объяснять что по тому времени это сила?

Den пишет:

Серег ты поподробней про "сопоставимые силы" и "гоняла" хорошо?

Мельтюхов, "Освободительный поход Сталина"

Den пишет:

Тебе надо объяснять что по тому времени это сила?

А кроме них что имеется? У поляков пордяка 20 дивизий было

Den пишет:

? В РИ-1919 пытались наступать на всем западном направлении. При гораздо более фиговой ситуации на юге и в Сибири.

19-ый год он разный. И ситуация на фронтах менялась много раз.

Den пишет:

Как минимум раза три

пруфлинк

Sergey-M пишет:

У поляков пордяка 20 дивизий было

В начале 19-го года?

Sergey-M пишет:

19-ый год он разный.

Я про советское наступление.

Sergey-M пишет:

мы-да.а румыны-корпус полный.

Sergey-M пишет:

Мельтюхов, "Освободительный поход Сталина"

Сурьезно? Вообще-то Мельтюхов пишет про 5-6 тыс. чел. А не про 2-3 тыс. И таки кто-кого там в 18-м то?

А также пишут что в 19-м при трехкратном численном превосходстве (30 тыс. против 10 тыс.) наши как-то не рвались в бой.

Den пишет:

В начале 19-го года?

когда они чудеса на висле делали. В начале 19-го -порядка 10-ти.Но и у нас еще меньще — протиив польши воюет одна 16-я армия.

Den пишет:

И таки кто-кого там в 18-м то?

Еще раз.То что против целого корпуса румын красная гврадия не тянет я сразу сказал. А вот при равном соотношении...

Sergey-M пишет:

В начале 19-го -порядка 10-ти.

"Огласите пожалуйста весь список!" (с) Я серьезно, у меня под рукой этой инфы нема.

Sergey-M пишет:

А вот при равном соотношении...

Den пишет:

также пишут что в 19-м при трехкратном численном превосходстве (30 тыс. против 10 тыс.) наши как-то не рвались в бой

... я вообще-то все написал

Den пишет:

Я серьезно, у меня под рукой этой инфы нема.

армия галлера -6 дивизий. ну и легионеры-минимум 2 дивизии. может еще что то,но не уверен в двизионной организации. В войне с ЗУНР разнообразные "группы"

5 октября 1918 года пришедшее к власти правительство принца Макса Баденского попросило страны Антанты о перемирии.
3 ноября в портовом городе Киле вспыхнуло восстание матросов, к которым тут же присоединились солдаты и рабочие.
9 ноября восстание добралось до Берлина.
8 ноября...социал-демократы...объявили республику. 9 ноября то же сделали члены Союза Спартака — будущей КПГ. Коммунистов не поняли.
11 ноября президент эсдек Эберт обратился за помощью к Гинденбургу и Тренеру. По договорённости офицерский корпус поддержит правительство, если возникнет необходимость пустить в ход войска.
16 декабря в Берлине открывается съезд Советов. В ответ на лозунг "Вся власть Советам" большинством голосов решили цивильно избираться в НацУчредСобрание.
27 декабря восстают и отделяются поляки в провинции Позен. До середины 19-го, когда по ВД создают Польскую республику, это образование самоназывалось Польшей.
30 декабря создается КПГ.
4 января 1919 года уволен полицай-президент Берлина.
5 января СД организована демонстрация протеста. В течении нескольких последующих дней Эберт оперативно передал власть военному министру Носке. Он ввел в Берлин войска и к 15 января навел там относительный порядок. Были расстреляны руководители революционных партий — в частности, коммунисты.

Не быть Германии советской республикой, да С учётом изменений по Бресту(другой договор) и ВФ(лишние бойцы, меньшая территория) за 18-й год, а также происходящего в Советской России, от коммунистической партии вообще останутся рожки да ножки.

Я это уже упоминал, но это не всё. Первый этап германской революции не кончился ещё — раз, и советская сторона картины не видна — два. В итоге надеюсь получить картину событий 19-го в Европе ака Европейский поход. А пока бежать из зоны доступа надо.

Как бы нам в армии избавится от 122 мм гаубиц?
Все имеемые и неубитые пустить на формирование артдивизионов УР.

Для полевых войск году к 1941 хотелось бы иметь следующую систему вооружения
Батальоны - 82 мм миномет (минометная рота)
полки - 76/17 полковые орудия, 107 мм минометы, 45 мм ПТО (полковой артдивизион+монометная батарея)
Дивизии - 76/30, затем 76/42 див.орудия, 107/20 гаубицы, 120 мм минометы, 76/51 зен.орудия 3К и 23 мм зен.ор.. (дивизионный артполк и зен.дивизион)
Корпуса - 107/42 орудия, 152 мм гаубицы, Еще б и батарею 8" мортир!

Лана по штатке потом будем мыслитьт

Cobra пишет:
Как бы нам в армии избавится от 122 мм гаубиц?

Вы вообще от этого калибра хотите избавится? А за что такая нелюбовь?

В первую мировую войну родился сказочный фетиш о том, что в теории, 122мм снаряд одним (ПРЯМЫМ!) попаданием может разрушать тот пресловутый блиндаж в три наката, а немецкая 105мм гаубица – нет! Ну как бы тут надо понимать, что это больше эмоции. Начнем с того что от 122 мм снарядов древо-землянной блиндаж можно еще защитить, а вот от 150-152 мм снарядов уже нет.

В времёна до революции 1917 года, когда в начале 20-го века, заказав Путиловскому заводу изготовить для опытов 42-линейную (107мм) и 48-линейную (122мм) гаубицы, командование русской армии по результатам испытаний выбрало последнюю, исходя из простецкого посыла получить орудие с максимальной боевой эффективностью, годное под буксировку упряжкой в 6 лошадей. Но не крестьянских а вполне себе тяжеловозов. Так что учитывая наши исконные проблемы с лошадками, скорее требовалась восьмерка !

Артиллеристы полагали, что снаряд 122мм гаубицы может одним точным попаданием уничтожить прочный ДЗОТ или блиндаж в четыре наката. Однако, практика применения гаубицы в боях ПМВ этот оптимизм не подтвердила – в то время как лёгкие 105мм немецкие дивизионные гаубицы перепахивали траншеи, выкашивая русскую пехоту, а ДЗОТы и блиндажи разрушали тяжёлые 150мм гаубицы германцев – которым для этого даже прямого попадания не требовалось, наша артиллерия, мягко говоря, оказалась в тактическом тупике, и виновата в этом 122мм гаубица. Точнее опора на неё.
Поскольку мощность 122мм гаубиц считалась весьма весьма, 122мм гаубицы оказались на корпусном уровне
Непосредственное боевое применение показало, что 122мм гаубица не могла работать как тяжёлая корпусная по причине нехватки мощности боеприпаса – того самого, мощностью которого восхищались до войны. Ведь для разрушения того самого ДЗОТа или прочного блиндажа, 122-мм снаряду требовалась сущая мелочь – прямое попадание в конкретную точечную цель, что для гаубиц (любых) задача сложная. Работать же за лёгкие дивизионные гаубицы «густо по площадям», как немецкие 105мм, наши 122мм гаубицы не могли не только из-за своей малочисленности, но и по причине банальной нехватки снарядов – заводы империи не могли обеспечивать наши лёгкие гаубицы металло- и порохоёмкими 122мм выстрелами в требуемых для этого количествах, даже при столь незначительном количестве тех самых гаубиц - в ПМВ Россия вступила, имея лишь 512 122мм гаубиц, и всю ПМВ наша армия испытывала чудовищный снарядный голод именно касательно гаубичных выстрелов. И если с «голодом» трёхдюймовок справиться удалось и в ПМВ и в ВМВ, то с «голодом» 122мм гаубиц не справились ни разу.

То есть 107мм гаубица будет не шибко уступать 122 мм гаубице при работе по полевой фортификации, при этом что крайне для нас существенно, даже критично - обеспечивают экономию порохов метательных, и более дешевый снаряд при сходном действии. И опять таки не стоит забывать что в состав стрелковой дивизии РККА входили и 152 мм гаубицы. То есть 122мм в реальности оказалась не универсальна и не замена 152мм.

Cobra пишет:
Поскольку мощность 122мм гаубиц считалась весьма весьма, 122мм гаубицы оказались на корпусном уровне

Но эта ошибка была исправлена в ВОВ и как дивизионное орудие М-30 показала себя весьма и весьма. «Лучше её уже ничего не может быть» (с) Г.Ф. Одинцов. 152мм это все же очевидно другой уровень и насыщение ими и на дивизионном уровне в ВОВ это как раз типичное "с жиру".
В целом надо конечно смотреть реально имеющиеся проекты, то пока я не очень вижу с чего прекратят развивать уже освоеный в производстве калибр. Тем более что в этой реальности их скорее даже больше уцелеет.

Den пишет:
«Лучше её уже ничего не может быть» (с) Г.Ф. Одинцов.

Это точно о 122 мм сказано? А то как бы народ так больше 152 мм гаубицы поминал.

Приведу кстати пример. 107 мм снаряд будет весить 16-18 кг (кстати реал), 122 мм весил 21.7 кг., гаубичный 152 мм весил - 40-41 кг., чувстуете разницу? Различие веса 107 мм и 122 мм снарядов в самом деле не принципиально. А экономия определенная есть.
Я бы таки на дивизионном уровне оставил 107 мм гаубицы и 76 мм орудия (дивизионный артполк - 18 76 мм пушек и 24 гаубицы). На корпусном корпусной артполк - 107 мм орудия и 152 мм гаубицы (4 орудия, 24 гаубицы). По состоянию на конец 30-х.

Den пишет:
Тем более что в этой реальности их скорее даже больше уцелеет.

Посмотрим, орудия и так изношены в хлам, со снарядами тоже напряг.Проблему с выпуском гаубичных снарядов мы в ходе империалистической не решили. По сути остатки мы достреляем в ходе гражданской. А производство снарядов в лучшем случае в час по капле.

Cobra пишет:
Это точно о 122 мм сказано?

Точно. Вполне удачное оружие жеж. Ее недаром даже нонче в Сирии вполне успешно использовали. А 25 стран до сих пор на вооружении держат.

Cobra пишет:
07 мм снаряд будет весить 16-18 кг (кстати реал), 122 мм весил 21.7 кг., гаубичный 152 мм весил - 40-41 кг., чувстуете разницу? Различие веса 107 мм и 122 мм снарядов в самом деле не принципиально

Коллега оценки давно даны. Больший угол возвышения у М-30 позволял добиться лучшей по сравнению с le.FH.18 крутизны траектории снаряда, а следовательно и лучшей эффективности при стрельбе по укрытой в окопах и блиндажах живой силе противника. По мощности 122-мм снаряд массой около 22 кг однозначно выигрывал у 105-мм массой в 15 кг, но платой за это была на 400 кг большая масса М-30 в боевом положении, что негативно сказывалось на мобильности орудия. В общем доводы можно и за и против найти. Мне в целом пофиг на этот момент.
Потому решение стандартное. Смотрим были ли в Реале предложения об отказе от калибра в 122 мм. в исполнении советских военных и конструкторов. Если такие есть - смотрим какие их позиции в МПС. Если предложений не было то таки будем повторять Реал с некими вариациями.

К тому же, наши гаубицы по большей части лёгкие – 48-ми линейные, ни в какой мере не могут сравниться по силе воздействия на полевые укрепления, с германскими — шестидюймовыми! Нашей «лёгкой» 48-ми линейной гранате, я уже не говорю про трёхдюймовый калибр, нужно прямое попадание… А, шестидюймовый — разрушит любое полевое укрепление и убьёт находящихся там солдат, даже разоравшись в нескольких саженях от него.

Оно как бы особо не принципиально. Посмотрим по документам...

Насчет однозначного выигрыша это не тот случай. Однозначный выигры это 6" против 122 мм.

Кстати говоря по той же стрелковке - тот же калибр 9/19 в качестве пистолетного предлагали и в реале притом рьяно. Съэкономили вот, не понятно на чем кстати.

Кстати интересный вопрос а безоткатки хоть на чтото можно вытащить. И кумулятивныый снаряд до конца 30-х?

Cobra пишет:
К тому же, наши гаубицы по большей части лёгкие – 48-ми линейные, ни в какой мере не могут сравниться по силе воздействия на полевые укрепления, с германскими — шестидюймовыми!

Коллега я точно не буду спорить насчет того что 122мм-ровки ПМВ не были шедевром и сами по себе и уж точно абсурдом было возлагать на них надежды как на корпусную артиллерию. Но для ВМВ немного другая ситуация - калибр вполне себе доработали.

Cobra пишет:
особо не принципиально. Посмотрим по документам...

Конечно посмотрим. Опять же ради чего? Если ради

Cobra пишет:
безоткатки хоть на чтото можно вытащить

... то лучше не надо. Германия вон увлекалась вундервафлями... чем дала простор для современных АИ на тему "что если вместо Пантер продолжили бы выпускать тройки и четверки или вместо Ме-262 обычные мессеры"?

Cobra пишет:
кумулятивныый снаряд до конца 30-х?

Хм, оно конечно неплохо, но насколько я понимаю на эту тему вообще практически не копали до того как столкнулись с применением такого боеприпаса немцами.

Cobra пишет:
по той же стрелковке - тот же калибр 9/19 в качестве пистолетного предлагали и в реале притом рьяно

Ну в целом с вооружением можно много чего подшаманить. У нас Мир от Реала очень отличный - при желании можно прописать успех конструкторов которые у нас сделали единичные экземпляры, другие заказы армии от промышленности потому что другие люди во главе ВС и т.д. Просто надо оставаться в пределах реализма - брать то на что были шансы, а не включать "режим попаданца из 21 века".

Den пишет:
Но для ВМВ немного другая ситуация - калибр вполне себе доработали.

Снаряд то не изменился по сути дела никак. А ситуация пушки потащат лошадки, вполне может быть до середины 40-х миниум.
Притом и с лошадками у нас и вовсе не айс.

Den пишет:
то лучше не надо.

Уточняю пределы дозволенного. Я к примеру считаю что кое где и кое в чем эээ "оптимизм" был просто излишним.

Den пишет:
на эту тему вообще практически не копали до того как столкнулись с применением такого боеприпаса немцами.

Мда. Тут вопрос в чем про подкалиберные реально знали и их опробывали, но не в противотанковой артиллерии!

Den пишет:
Просто надо оставаться в пределах реализма - брать то на что были шансы, а не включать "режим попаданца из 21 века".

Ну иного я и не предлагал. Это и часть моей концепции... В части касающейся 9/19 Это вполне озвучивалось в конце 20-х в СССР реала

Cobra
Коллега по поводу дивизионок посмотрите начало темы "Армии РСФСР германии и прочих в МПС". Там довольно интересная дискуссия была.
А еще у нас вместо Тухачевского Уборевич прописан. Надо глянуть что он по этому вопросу предлагал.

Cobra пишет:
Посмотрим, орудия и так изношены в хлам, со снарядами тоже напряг.

Во время ремонта и модернизации до модификации 1930 г. ствол в большинстве случаев меняли на новый 40кал. Ну и + полностью сохранившиеся линии и мощности. Как вариант можно попровать делать пушки-гаубицы дуплексом с М-30 этого калибра, на основании ствола с баллистикой пушки 1910 г, вместо 76мм дивизионок.

Cobra пишет:
Кстати говоря по той же стрелковке - тот же калибр 9/19 в качестве пистолетного предлагали и в реале притом рьяно. Съэкономили вот, не понятно на чем кстати.

На браке стволов от винтовок. Брак обрезаем, а остаток идет на ствол от пистолета.
А так всеравно что учиться производить заново, 7,62х25 Маузер или 9х19 Парабеллум.

Cobra пишет:
И кумулятивныый снаряд до конца 30-х?

Вроде никто не смог, кроме немцев. Американцы - в 1940м.

Cobra пишет:
А ситуация пушки потащат лошадки, вполне может быть до середины 40-х миниум.
Притом и с лошадками у нас и вовсе не айс.

Если постулируем более долгую коллективизацию и большие вложения в с/х и легкопром, то лучше.

Den пишет:
У нас Мир от Реала очень отличный - при желании можно прописать успех конструкторов которые у нас сделали единичные экземпляры, другие заказы армии от промышленности потому что другие люди во главе ВС и т.д.

Как минимум достается часть военпрома АВИ и поставленное производство Манлихеров,станкачей Шкода, и патрона 8х50, из пистолетов есть готовые образцы в производстве и патроны 7,65 х17и 9х17 Браунинг, +венгерская стрелковая школа -Фроммер, Кирал. Лахти тот же, хотя очень специфичные изделия делал. Карабин Манлихера как основное вооружение советской конници, это очень даже ничего.
Да вообще Манлихер с доработанной защелкой окна для пачки по надежности не уступает Мосинке, а по скорострельности как бы самозарядки не догоняет. Неплохая альтернатива глючным СВТ или даже опытному Симонову 1939 г.
У венгров был артиллерийский завод, который производил корпусную и дивизионную арту 76-150мм, мелкие авиазаводы. Горная артиллерия у АВИ заслуживает внимания.

altair пишет:
время ремонта и модернизации до модификации 1930 г. ствол в большинстве случаев меняли на новый 40кал. Ну и + полностью сохранившиеся линии и мощности.

Тут есть ньюанс при царе батюшке делалали 76/30 обр.1903 года расчитанную по состоянию ствола и в общем установки на 5000 выстрелов после чего ее полностью списывали в утиль. У пушек выделанных в ходе войны живучесть ствола непрерывно падала.Вначале до 3500 выстрелов. А орудия произведенные в 1916-1917 врядли могли выдержать более 1500 выстрелов. Вот них возможно и имело смысл по состоянию лафета модернизировать..