А мог ли огнестрел спасти Рим?

Всякое принципиально новое оружие некоторое время после своего появление является вундервафлей. Допустим римляне гдето в 1-2 веке н.э. открывают порох. Ну чем они хуже китайцев? Выковать ствол имперские кузнецы скорее всего смогут — каски делать умеют. По крайней мере отлить из бронзы пушку точно сумеют. С другой стороны, различным варварам воспроизвести новое оружие врядли удастся — не развита металургия и не возможно производство пороха. Скорее всего состав пороха держится в секрете — это возможно при его централизованом производстве на "закрытых предприятиях". Парфяне изготовить ствол наверное сумеют, но если будет обеспечена секретность состава пороха, огнестрела им также не видать. Пока методу их разведка не упрет конечно.

Таким образом на граниах Империи будет гораздо спокойней — варвары боятся "громовых пилумов" легионеров. Парфию также скорее всего удастся сильно потеснить на Востоке. Внутренние проблеммы Рим при получивших по шапке соседях вполне может решить хотябы на время.

Перевооружение скорее всего начнется с осадного парка — баллисты заменят пушками. Пушка легче баллисты при равной разрушительной силе и ее вполне можно перевозить не в разобранном виде. Стрелки также скорей всего появятся, а вот их место в легионе под вопросом — перевооружение основной массы пехоты потребует радикального изменения тактики.

Че Бурашка пишет:

Всякое принципиально новое оружие некоторое время после своего появление является вундервафлей. Допустим римляне гдето в 1-2 веке н.э. открывают порох. Ну чем они хуже китайцев?

Да ничем, вот и поможет он им также как китайцам...

Че Бурашка пишет:

Перевооружение скорее всего начнется с осадного парка — баллисты заменят пушками. Пушка легче баллисты при равной разрушительной силе и ее вполне можно перевозить не в разобранном виде.

Коллега, Вы хоть себе преставляете, какие были первые пушки?

sas пишет:

Да ничем, вот и поможет он им также как китайцам...

Римляне, в отличие от китайцев, сразу применят порох в военном деле — мышленье другое.

sas пишет:

Коллега, Вы хоть себе преставляете, какие были первые пушки

Технологии литья у римлян были хорошо развиты и стадии кованых пушек скорее всего не будет.

Думаю, что даже ядерная бомба не поможет.

Они могут выиграть одно-два сражения, да и только. Но время работает против них.

ВЛАДИМИР пишет:

Думаю, что даже ядерная бомба не поможет.

Ну для тех времен это как раз как атомная бомба.

ВЛАДИМИР пишет:

Они могут выиграть одно-два сражения, да и только. Но время работает против них.

Ну так смотря каких сражений. К примеру легионеры Деция не атакуют по болоту, а обстрелливают готов из аркебуз и пушек — готам остается либо позорно бежать, либо атаковать римлян. В итоге Деций не в каком болоте не тонет и может успеть изменить чего.

Понятно, что рано или поздно Рим падет, вот только данную его версию развалить смогут только достаточно развитые противники, а не варвары, а значит такого падения, как в РИ не будет наверное.

Че Бурашка пишет:

Технологии литья у римлян были хорошо развиты и стадии кованых пушек скорее всего не будет

Коллега, Вам осталось только доказать,что технологии литья в Средневековье были развиты хуже,чем у римлян.

Че Бурашка пишет:

а обстрелливают готов из аркебуз и пушек

Дальность стрельбы первых аркебуз с пушками вместе не вспомните?А также когда пушки началиприменять в полевых сражениях....

sas пишет:

Дальность стрельбы первых аркебуз с пушками вместе не вспомните?

См тему "мир без ружей, но с порохом"

sas пишет:

Дальность стрельбы первых аркебуз с пушками вместе не вспомните?

им достаточно применить картечь... плюс психологический эффект

Кроме того, любые тогдашние крепости при наличии пороха берутся быстро и решительно. Правдо это скорей для парфянского фронта актуально.

Интересно, был ли у парфян и римлян аналог разведки/контрразведки? Буревая (вобщемто от ее пятикнижия возникла идея) чегото писала не внятно о фрументариях, новроде как в РИ Риме они еще были простыми интендантами?

Че Бурашка пишет:

крепости при наличии пороха берутся быстро и решительно.

ну крепости римляне и без пороха нормально брали..

а свои стены им оборонять конечно легче будет

ратибор пишет:

им достаточно применить картечь... плюс психологический эффект

С картечью дальность еще меньше, а римлян никто не атакует.

Че Бурашка пишет:

См тему "мир без ружей, но с порохом

Судя по названию темы ничего по аркебузам там бытьне может, не говоря уже о том,что такой место в Персике.

sas пишет:

ну крепости римляне и без пороха нормально брали..

Ну на сборку осадного парка до одной недели гдето уходило. А так... Ну к примеру по технологии орков Сарумана под Хельмовой Падью

sas пишет:

Судя по названию темы ничего по аркебузам там бытьне может, не говоря уже о том,что такой место в Персике.

Однако есть, а персика на этом форуме не имеется.

Коллега — бардак он в головах.

Если организация и финансирование посыпались, то никакое вундерваффе не пможет.

К германцам убегали столько народу, в том числе образованного, что рецептуру и технологию пороха им принесут на блюдечке.

Радуга пишет:

Если организация и финансирование посыпались, то никакое вундерваффе не пможет.

Дык это понятно. Однако, вундерваффе даст возможность выправить ситуацию с финансами и организацией пока соседи в шоке. Плюс новые партии рабов будут.

Радуга пишет:

К германцам убегали столько народу, в том числе образованного, что рецептуру и технологию пороха им принесут на блюдечке.

Порох делают в одном закрытом производственном центре, квалифицированные кадры, которые знают что и как, живут весьма хорошо и ни куда не побегут, а остальные ничего не смогут рассказать ибо не знают всего процесса. Кроме того, где германцы селитру возьмут?

Че Бурашка пишет:

Порох делают в одном закрытом производственном центре, квалифицированные кадры, которые знают что и как, живут весьма хорошо и ни куда не побегут, а остальные ничего не смогут рассказать ибо не знают всего процесса.

С чего Вы это взяли?

Извините, но закртытй производственный центр — это скорее Византия с её греческим огнем. До этого еще додуматся требуется.

Да, кстати, — технологически это тоже невозможно. В кажой части должен быть человек знающий что такое восстановление пороха и условия его хранения. А для этого он должен знать технологию производства.

Че Бурашка пишет:

Однако, вундерваффе даст возможность выправить ситуацию с финансами и организацией пока соседи в шоке. Плюс новые партии рабов будут.

Не даст.

Новых партий рабов не будет, поскольку раздавать порох мелким отрядам (кои рабов и добывают) Вы не станете. А победа в нескольких крупных столкновениях результата не даст.

Тем более на финансы любое вундерваффе влияет только в негативную сторону. Для его производства необходимо изыскать дополнительные средства. К тому возможности чиновников к разворовыванию денег безграничны (а если Вы решите эту проблему, то вундерваффе вам не нужно).

Как оно может повлиять на организацию я вообще не представляю.

Маскимум чего Вы добьетесь — сможете изменить результат лобовых столкновений в течение примерно поколения (10-20 лет). Ну будут в них римляне всегда побеждать... ЧТо дальше?

В период упадка к серьезным наступлениям они уже неспособны. Т.е. реализовать эти победы они не смогут.

Это не говоря о том, что помимо вундерваффе нужны еще и генералы готовые его грамотно использовать...

Были как-то два фанфика с прогрессорами. Причем даже не в древний мир, а к Грозному (ЕМНИП). Один привел войска к победе за счет новых технологий. А у другого — случайное попадание горящей стрелы привело к взрыву боеприпасов для ракет и разгрому руской армии. Объяснить царю он уже ничего не смог... и казнили его мучительно....

Радуга пишет:

С чего Вы это взяли?
Извините, но закртытй производственный центр — это скорее Византия с её греческим огнем. До этого еще додуматся требуется.

Ну так Византия — прямая наследница Рима таки.

Радуга пишет:

Да, кстати, — технологически это тоже невозможно. В кажой части должен быть человек знающий что такое восстановление пороха и условия его хранения. А для этого он должен знать технологию производства.

Либо быстро освоить гранулированый, либо сдавать испортившийся порох на завод-изготовитель. При наличии "пороховой монополии" реально — масштабы не те.

Радуга пишет:

Новых партий рабов не будет, поскольку раздавать порох мелким отрядам (кои рабов и добывают) Вы не станете. А победа в нескольких крупных столкновениях результата не даст.

Пленные в тех столкновениях — это вопервых. Вовторых, после разгрома основных сил варваров мелким отрядам с обычными пилумами будет гораздо легче действовать.

Радуга пишет:

Тем более на финансы любое вундерваффе влияет только в негативную сторону. Для его производства необходимо изыскать дополнительные средства.

Однако набеги варваров средств не прибавляют также. А тут они просто боятся. Пусть даже одно поколение.

Че Бурашка пишет:

Однако есть, а персика на этом форуме не имеется.

А в этом серьезный недостаток(да простят меня его создатели) данного форума.

Че Бурашка пишет:

Ну к примеру по технологии орков Сарумана под Хельмовой Падью

Т.е. мы имеем дело не альтернативой, а с фэнтези,так?

Че Бурашка пишет:

Ну так Византия — прямая наследница Рима таки.

Именно,что наследница,а не предшественница.

Че Бурашка пишет:

Либо быстро освоить гранулированый

Вы еще и прогрессорством решили побаловаться?

Че Бурашка пишет:

либо сдавать испортившийся порох на завод-изготовитель. При наличии "пороховой монополии" реально — масштабы не те.

коллега, Вы вообще размеры Римской Империи представляете?

sas пишет:

Т.е. мы имеем дело не альтернативой, а с фэнтези,так?

Просто пример наглядный. В той РИ где я живу пороховые мины также применяли.

sas пишет:

Именно,что наследница,а не предшественница.

Таки у вас есть доказательства с чего это Рим не додумается до того о чем додумалась Византия?

sas пишет:

Вы еще и прогрессорством решили побаловаться?

А зачем прогрессорство? Сами додумаются вполне — не дураки таки.

sas пишет:

коллега, Вы вообще размеры Римской Империи представляете?

А дороги они зачем строили? Еще раз — порох по началу будет аналогом современного ЯО. Кстати, вот византийцы от чегото все выше описанное смогли осуществить с греческим огнем.

Че Бурашка пишет:

Таки у вас есть доказательства с чего это Рим не додумается до того о чем додумалась Византия?

Потому что в РИ не додумался.

Че Бурашка пишет:

Еще раз — порох по началу будет аналогом современного ЯО.

Тогда он не повлияет вообще ни на что.

В отличие от освременности в Риме нет ни самолетов, ни ракет. Т.е. средств быстрой доставки.

Че Бурашка пишет:

Кстати, вот византийцы от чегото все выше описанное смогли осуществить с греческим огнем.

Потому как:

1. Это было на несколько столетий позже. Уже ПОСЛЕ того как массовое бегство "мозгов" за границу имело место и принесло многие убытки.

2. Византия намного меньше Рима.

3. И даже в этом случае греческий огонь применялся флотом, а не сухопутными армиями.

   Че Бурашка пишет:

   Однако набеги варваров средств не прибавляют также.

   Набеги варваров бывали успешны только в 3 случаях:

4. отсутствие римских войск на данном участке.

5. крупное восстание рабов

6. ошибка римского командования.

   КАК наличие пороха влияет на эти факторы.

   Еще раз — если римская армия своевременно оказывалась на пути варваров и командир не делал глупостей — римляне побеждали.

   Че Бурашка пишет:

   Либо быстро освоить гранулированый, либо сдавать испортившийся порох на завод-изготовитель. При наличии "пороховой монополии" реально — масштабы не те.

   Интересно — как Вы представляете сдачу испорченного пороха откуда нибудь из устья Рейна или из Армении в римский "завод изготовитель".

   Че Бурашка пишет:

   Вовторых, после разгрома основных сил варваров мелким отрядам с обычными пилумами будет гораздо легче действовать.

   Почему Вы так решили?

Радуга пишет:

Потому что в РИ не додумался.

В РИ у него пороха не было.

Радуга пишет:

1. Это было на несколько столетий позже. Уже ПОСЛЕ того как массовое бегство "мозгов" за границу имело место и принесло многие убытки.
   
   
   
   1. Византия намного меньше Рима.
   
   
   2. И даже в этом случае греческий огонь применялся флотом, а не сухопутными армиями.
   
   

1. И что? Что варварам от тех мозгов? Разве только парфянам. Кроме того, бегство философа какого — одно, а пиротехника — совсем другое.

2. И что с того?

3. И как вы себе представляете его применение сухопутными армиями в то время? Отряд византийских огнеметчиков сжигает арабскую конницу?

   Радуга пишет:

   Набеги варваров бывали успешны только в 3 случаях:

   Про Деция я писал. Его правда с резервами кинули, но все равно ситуация была дряная бы даже с ними. Можно говорить об ошибках Деция, но лучше в такой ситуации не сделает ни кто. Кроме того, спецотряды с ружьями очень быстро могут подавлять восстания рабов.

   Радуга пишет:

   Интересно — как Вы представляете сдачу испорченного пороха откуда нибудь из устья Рейна или из Армении в римский "завод изготовитель".

   В каждой провинции по такому заводу. А еще лучше специальные корабли — мобильней и захватить сложней.

   Радуга пишет:

   Почему Вы так решили?

   Кто им противостоять будет если хирд был частью расстреллян, а частью камни ломать отправлен? А те кто сумел вернутся расказывает ужасы? Даже если в набег шла только дружина конунга и соответственно огребла — варвары лишатся наиболее боеспособных войск.

Че Бурашка пишет:

В той РИ где я живу пороховые мины также применяли.

А дату начала применения и также его особенности не вспомните?

Че Бурашка пишет:

Таки у вас есть доказательства с чего это Рим не додумается до того о чем додумалась Византия?

А у Вас есть доказательства,что додумается?Кстати, как там обстоит дело с сравнением уровня развития литейного дела в Риме и в Средневековье?

Че Бурашка пишет:

А зачем прогрессорство? Сами додумаются вполне — не дураки таки.

Конечно додумаются, вот только через сколько лет...

Че Бурашка пишет:

А дороги они зачем строили?

Да уж не затем,чтобы порох туду-сюда возить...

Че Бурашка пишет:

Еще раз — порох по началу будет аналогом современного ЯО.

Он им даже в РИ не был.

Радуга пишет:

Интересно — как Вы представляете сдачу испорченного пороха откуда нибудь из устья Рейна или из Армении в римский "завод изготовитель".

Коллега. напирает на римские дороги и забывает про то,что паровозов и автомобилей еще нет :).

Че Бурашка пишет:

Кроме того, спецотряды с ружьями очень быстро могут подавлять восстания рабов.

Скорострельность первых ружей сами вспомните?

Че Бурашка пишет:

В каждой провинции по такому заводу.

Вот у Вас уже секрет пороха и разползся по стране и за ее пределы...

Че Бурашка пишет:

А еще лучше специальные корабли — мобильней и захватить сложней.

М-да...заводы по производству пороха на кораблях-это 5...

Че Бурашка пишет:

Кто им противостоять будет если хирд был частью расстреллян, а частью камни ломать отправлен? А те кто сумел вернутся расказывает ужасы? Даже если в набег шла только дружина конунга и соответственно огребла — варвары лишатся наиболее боеспособных войск.

А кто Вам сказал,что порох варваров так сильно испугает?

Че Бурашка пишет:

В РИ у него пороха не было.

В РИ были аркбаллисты и ручное оружие. Которые изготавливались на госфабриках (при Империи) и представляли собой хайтек того времени. Из них специалисты к варварам убегали.

Че Бурашка пишет:

И что? Что варварам от тех мозгов? Разве только парфянам. Кроме того, бегство философа какого — одно, а пиротехника — совсем другое.

А кузнеца или специалиста по осадным машинам???

Однако бежали и создавали для варваров такие машины.

Че Бурашка пишет:

1. И что с того?

Везти на меньшее расстояние.

Че Бурашка пишет:

И как вы себе представляете его применение сухопутными армиями в то время? Отряд византийских огнеметчиков сжигает арабскую конницу?

Было бы желание. (поверьте — фантазия у меня хорошая).

Например вырыть перед позициями ров, заполнить его смесью... Продолжать???

Сильно горючее вещество использовать можно абсолютно везде. И эффект может быть крайне сильным — ничуть не меньшим чем у пороха.

Че Бурашка пишет:

Можно говорить об ошибках Деция, но лучше в такой ситуации не сделает ни кто.

А зачем он в атаку пошел?

Че Бурашка пишет:

Кто им противостоять будет если хирд был частью расстреллян, а частью камни ломать отправлен? А те кто сумел вернутся расказывает ужасы?

Вероятность ответноко рейда со стороны римлян Вы как оцениваете?

Лично я — как нулевую.

Извините, но чтоб рабы появились это римская армия должна в наступление пойти. Вне всякой связи с действиями варваров.

Т.е. ситуация когда "хирд" расстрелян и потом римляне пошли рабов ловить — это фантастика.

sas пишет:

а римлян никто не атакует

а атилла у нас первый миротворец

sas пишет:

забывает про то,что паровозов

от пороха до паровозов путь недалёк...

ратибор пишет:

от пороха до паровозов

Да ну!? Представляю себе французскую конницу на загрузке состава "Париж-Пуатье",

на паровозе установлена Орифлама, король размещен в спальном ВИП-вагоне...

ратибор пишет:

а атилла у нас первый миротворец

Коллега, если Вы так и не поняли о чем был сабж, то будьте любезны прочитать всю тему. Ключевые слова,которое надо искать: "Деций" и "болото".

ратибор пишет:

от пороха до паровозов путь недалёк...

Да, всего лишь лет так 600-700.

Вал пишет:

Да ну!? Представляю себе французскую конницу на загрузке состава "Париж-Пуатье",
на паровозе установлена Орифлама, король размещен в спальном ВИП-вагоне...

Вы не понимаете, коллега просто глобално мыслит полтыщи лет туда, полтыщи сюда... ;)

Римляне превосходили варваров военной организацией и дисциплиной. По этим параметрам они находились на уровне армии Нового времени — массовой и профессиональной. И в то время им никакая вундервафля не нужна.

А когда посыпалась гражданская и военная организация — им никакая вундервафля не поможет.

sas пишет:

М-да...заводы по производству пороха на кораблях-это 5...

По восстановлению. Хотя стоп. Зачем вообще восстановление пороха? А если производство селитры на базе римских клозетов удастся организовать?

sas пишет:

Коллега. напирает на римские дороги и забывает про то,что паровозов и автомобилей еще нет :).

Автомобилей еще ни у кого нет. Так что нормальные скорости по тем временам.

sas пишет:

Он им даже в РИ не был.

В РИ пороховое оружие мог производить практически каждый европейский монарх. Тут потянут только Рим и Парфия.

Радуга пишет:

В РИ были аркбаллисты и ручное оружие. Которые изготавливались на госфабриках (при Империи) и представляли собой хайтек того времени. Из них специалисты к варварам убегали.

И? Варвары тутже понастроили фабрик и вооружились аркбаллистами?

Радуга пишет:

А зачем он в атаку пошел?

А что ему было делать? Отпускать готов из Империи?

Радуга пишет:

Лично я — как нулевую.
Извините, но чтоб рабы появились это римская армия должна в наступление пойти. Вне всякой связи с действиями варваров.

А чего бы им в наступление не пойти если вундервафля есть?

ратибор пишет:

от пороха до паровозов путь недалёк...

Вал пишет:

Да ну!? Представляю себе французскую конницу на загрузке состава "Париж-Пуатье",
на паровозе установлена Орифлама, король размещен в спальном ВИП-вагоне...

Последствия 1000 лет религиозного мракобесия Паровую машину еще Герон построил.

Артем пишет:

Римляне превосходили варваров военной организацией и дисциплиной. По этим параметрам они находились на уровне армии Нового времени — массовой и профессиональной.

Ну так именно это и нужно для использования огнестрела.

Артем пишет:

А когда посыпалась гражданская и военная организация — им никакая вундервафля не поможет.

Однако, восстанавливать гражданскую и военную организацию когда со всех сторон наседают всякие варвары сложновато.

Вобщем делаем так. Раз нет (еще) паровозов, организуются элитные части с пороховым оружием — морская пехота Великая Дуга (с) доставит бравых римских морпехов быстро (по тому времени) и надежно хоть на побережбе Германии, хоть на Британские острова, хоть на Ближний восток. Господство на морях у Римлян после уничтожение киликийцев тотальное.

Че Бурашка пишет:

Хотя стоп. Зачем вообще восстановление пороха? А если производство селитры на базе римских клозетов удастся организовать?

Цена.

Слишком много пороха в начале будет портиться. (в начале — это первые несколько столетий).

Че Бурашка пишет:

А чего бы им в наступление не пойти если вундервафля есть?

Потому как:

1. Чем армия будет снабжаться (кушать в частности)?

2. Чтобы армию собрать в одно место — другие участки надо оголить. А учитывая, что варвары на своей территории намного быстрее (они обоз не таскают) — набеги на соседнем участке весьма вероятны.

   Че Бурашка пишет:

   Однако, восстанавливать гражданскую и военную организацию когда со всех сторон наседают всякие варвары сложновато.

   Ничуть. Если для восстановления есть предпосылки — т.е. кадры и финансы это сделать очень просто. Для применения Вашего вундерваффя нужны теже самые факторы.

   Че Бурашка пишет:

   Великая Дуга (с) доставит бравых римских морпехов быстро (по тому времени) и надежно хоть на побережбе Германии, хоть на Британские острова, хоть на Ближний восток. Господство на морях у Римлян после уничтожение киликийцев тотальное.

   Доставили Вы их в порт. Что дальше?

   Им, извините надо либо на Рейн идти, либо вообще за Тигр. Дорога сколько продлится?

Че Бурашка пишет:

Зачем вообще восстановление пороха? А если производство селитры на базе римских клозетов удастся организовать?

Т.е. влажный будете выбрасывать?

Че Бурашка пишет:

В РИ пороховое оружие мог производить практически каждый европейский монарх. Тут потянут только Рим и Парфия.

Ну вот, Рим уже не один... Что мешает продавать оружие варварам?

Че Бурашка пишет:

А чего бы им в наступление не пойти если вундервафля есть?

Огнестрельное оружие на заре своего развития вундерваффлей не является.

Че Бурашка пишет:

Последствия 1000 лет религиозного мракобесия

И после конца мракобесия понадобилось всего-то лет триста, ага.

Че Бурашка пишет:

Паровую машину еще Герон построил.

Вы для начала почитайте, что это была за машина....

Че Бурашка пишет:

Господство на морях у Римлян после уничтожение киликийцев тотальное.

Хех, коллега, Вы про Секста Помпея слышали?