А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

Den пишет:
В том и дело. Обратиться можно, но шведы очевидно перспективней в плане сил. Потому я пока продумываю варианты "после Шуйского". Позвать англицкого принца в противовес Владиславу выглядит вполне логичным ходом.

Решил что вдруг со шведами не срастется и обратился еще и к англичанам...

Фрерин пишет:
Решил что вдруг со шведами не срастется и обратился еще и к англичанам...

Ну я бы здесь начал с интенсификации контактов при Годунове. Те же переговоры о браке Ксении... Годунов был очень проанглийский. Шуйский это не то...

А с кем Ксении женится? Там Елизавета I бездетная была, а Яков женатый с малыми детьми на период 1598-1605 г. Вроде подходящих нет кандидатур из королевичей.
Но тогда надо начинать вообще с Ченслера. И основания Архангельска. То есть, чтобы там изначально какое-то более значительное присутствие было. По типу "Немецкой слободы" при Петре I - аглицкая слобода. Ну или как форты в Индостане, откуда бритиши потом шли вглубь, начиная колонизацию. Может какой-то форт будет на Севере рядом с Архангельском в концессии у англичан. Тогда на момент Смуты они какие-никакие военные силы будут там иметь, к которым Шуйский сможет обратиться.
Тем более со шведами там территориальные споры были - надо сто раз подумать, денег не заплатили, они пошли захватывать. У англичан претензий по территории не было бы, только торговля.

ПТУРщик пишет:
Меня вот больше фигура полковника русской службы Патрика Гордона при усмирении восставших интересует )))

Там вполне возможно, что в русскую службу в конце XVII века при таких раскладах может перейти Иван Дюк Мальброк. Бить турков и шведов в XVIII веке. Трудно сказать как его потомки будут жить на две страны, часто бывало, что одна ветвь аристократов в одной стране была, а другая - в другой. Но если предположить, что часть его потомков может перейти в русское подданство, то возможно в XX веке лидером России во Второй Мировой войне будет Уинстон Черчилль - наш. В реальности как британец до мозга костей он сложно относился к России. Тем не менее был её союзником против кайзера и Гитлера. Тут он может быть её правителем. И войти в рейтинг 100 великих россиян.
Ну этот этюд просто для того, чтобы показать какие долгосрочные последствия развилки могут быть.

Александр пишет:
А с кем Ксении женится? Там Елизавета I бездетная была, а Яков женатый с малыми детьми на период 1598-1605 г. Вроде подходящих нет кандидатур из королевичей.

1. Есть знатные роды в отдаленном родстве/свойстве с королевской семьей. В Реале Елизавета ЕМНИП список Годунову выкатывала.
2. Кто сказал что Ксения замуж выйдет в итоге? Переговоры вести, народишко посольский туда-сюда ездит, пара кандидатов...

Александр пишет:
тогда надо начинать вообще с Ченслера. И основания Архангельска. То есть, чтобы там изначально какое-то более значительное присутствие было

Зачем? Не, оно понятно, что чем раньше - тем лучше. Но для нашей развилки не хватило конкретно пары лет. Для этого "от Адама" начинать нет нужды.

Александр пишет:
на момент Смуты они какие-никакие военные силы будут там иметь, к которым Шуйский сможет обратиться

Эти "силы" все одно будут уровня сотен людей. И любой кто это англам под Архангельском разрешит Соловками будет проклят.
Не, тех самых 3 тыс. опытных наемников которых типа пришлют в саму Смуту вполне достаточно при условии опоры на часть местных. Те же шведы редко когда больше "в поле" в моменте выставляли.

Александр пишет:
в русскую службу в конце XVII века при таких раскладах может перейти Иван Дюк Мальброк

Там толпы будут. Но вот герцог Мальборо навряд ли. Предатель жеж. Здесь так же к Оранскому перекинется. А вот его младшие братья... их вполне и Россия примет.

Александр пишет:
этот этюд просто для того, чтобы показать какие долгосрочные последствия развилки могут быть

Ну одна прямая линия Стюартов на русском троне до конца 18 века уже вельми интересна. Капитаны русского флота в 17 веке эдак на 80% будут британцы. Жак Макдональд в Наполеоновских войнах будет русским генералом... Пара французских президентов - деятелями России.
Массовая эмиграция в 18 веке из горной Шотландии и Ирландии опять же...
"Длинный меч и копьё качаются у Горных ягодиц;
Как они будут скакать и отписывать по заднице Джорди!"

Ну и т.д.:)

Den пишет:
Пара французских президентов - деятелями России.

Тогда я думаю Мак-Магон в альтернативную Крымскую войну может командовать русскими войсками в Крыму. Если там был потомок Меншикова, служившего Петру I, то здесь первый Мак-Магон как раз в конце XVII века выехал на службу в Россию, а его потомок уже получит фамилию Мак-Магон Крымский.

Den пишет:
Пара французских президентов - деятелями России

Александр пишет:
Тогда я думаю Мак-Магон в альтернативную Крымскую войну может командовать русскими войсками

А я про кого?:) Будет конечно. Президентом навряд ли, а вот маршалом и в России станет.

вообще если якобитская эмиграция будет не во Франции, а в России в итоге - думаю будет неплохо.
Ну и политическая линия страны не будет столь пронемецкой в XVIII веке и позже. Место немцев займут островитяне.

Александр пишет:
думаю будет неплохо

Думаю будет замечательно.

Александр пишет:
политическая линия страны не будет столь пронемецкой в XVIII веке и позже. Место немцев займут островитяне

Есть разница. Биться за Британию несколько менее стремно чем за немецкие княжества размером с курятник - раз.
И основная волна миграции будет в 17м веке, а не в 18м т.е. более ассимилируются к Новому времени - два.

Я думаю, что всякие заведения типа Славяно-греко-латинской академии будут развиваться интенсивнее и раньше. И университет Московский может уже в конце XVII века возникнуть. Может произойти встреча нашего Ломоносова и их Невтона на российской или британской земле. А вот питерский.... а будет ли в этом мире АИ-Петербург? То есть имперская столица на Севере. Или центр будет по-прежнему в патриархальной Москве. Может быть АИ-Петербург будет называться Сент-Джексбург (ну или какая правильная транскрипция - город св. Иакова?).
Кстати с точки зрения геральдики будет интересно. Св. Андрей почитается и в Шотландии и на Руси. Св. Георгий - покровитель Англии и Москвы. Как-то это отразится в гербе, флаге? Андреевский флаг понятно будет морской, тут логично. А государственный флаг - вряд ли нынешний трёхцветный триколор (голландского происхождения). Скорее какая-то вариация Юнион Джека, когда на все эти островные кресты ещё накладывается например Георгий, побеждающий дракона. А герб с двухглавым орлом, Георгием и какой-нибудь британской геральдикой будет очень красивым, кстати интересно как Стюарты будут использовать концепцию Москва - Третий Рим. Также наверное будут провозглашены императорами. Но Петру I титул преподнёс Сенат (кстати у Стюартов что будет, сохранится Боярская Дума или тоже Сенат возникнет?) в честь победы над Швецией. А так греческий титул царь и переводился в Европе император и до этого. Но Стюарты могут этот титул сделать больше в пику Габсбургам. Типа СРИ считали себя правопреемниками (Западной) Римской Империи. А мы тут правопреемники (Восточной) Римской Империи.

Александр пишет:
И университет Московский может уже в конце XVII века возникнуть.

Имхо уже в 1650-е. После первого бегства из Англии.

Александр пишет:
а будет ли в этом мире АИ-Петербург?

Ну в отличии от Реала здесь он нужен. Так что думаю город в устье Невы, порт и базу ВМФ на Котлине заложат еще в 30летнюю.

Александр пишет:
Может быть АИ-Петербург будет называться Сент-Джексбург

Я думал Карлсбург. Его еще Карл заложит.

Александр пишет:
сохранится Боярская Дума или тоже Сенат возникнет?

Имхо, будут развиваться Земские соборы. Их традиция не прервется. Со временем будет двухпалатный парламент. Как верхняя палата будет называться... ну хоть монетку кидать. Обосновать можно и то, и то.

Александр пишет:
Стюарты могут этот титул сделать больше в пику Габсбургам. Типа СРИ считали себя правопреемниками (Западной) Римской Империи. А мы тут правопреемники (Восточной) Римской Империи.

Имхо, такие выкрутасы уже после Славной революции. Когда станет ясно что Англия потеряна. Т.е. уже в начале 18го века. Не сильно раньше Реала.

Den пишет:
что характерно известный своей скупостью Яков Стюарт таки выделил в 1618м деньги московитам! Так что было и желание укрепиться в Московии и даже готовность в это вкладываться. Просто опоздали. Имейся годах в 1610-1611 готовность короля Якова влезть в московитские дела и грамота с обещанием принца Карлуса на царствие... все могло быть иначе.

нам в целом повезло, что в ту пору в Европе все на низком старте ждали когда помрет бездетный Рудольф II, которому наследовал бездетный же Матвей - чтобы можно было делить габсбургское наследство, а то было бы намного больше жалающих заняться нами вплотную - не только шведы и поляки.

Ну ЕМНИП там одним из кандидатов на царство был младший брат оных Руди и Маттиаса - эрцгерцог Максимилиан. Но тоже бездетный, как и последний брат Альберт. Но Габсбурги католики, с этим сложнее, как показывает пример Сигизмунда III - категорически не хотели принимать православие. Так что Стюарты вероятнее.
Тут может быть другая габсбургская развилка - если кто-то из братьев - сыновей Максимилиана II оставит законное потомство, то штирийская линия Габсбургов не унаследует имперскую корону и будет какая-то альтернативная Тридцатилетняя война, т.к. конфликт католиков и протестантов назревал. Но именно неясность с чешской короной, которая уплывала от Фердинанда стала катализатором.
Впрочем это иная развилка, к Руси не относящаяся. Пришлось к слову, раз речь зашла о Габсбургах.

А если по теме - какая зацепка может быть. Есть вот фигура интересная - "воевода царевича Дмитрия" Иван Болотников. Я не знаю есть ли качественная научная или научно-популярная биография сабжа. Но насколько помню, человек проходил заграничную стажировку, если можно так выразится, в Италии воевал у кондотьеров и где-то ещё. Может быть если его судьба в Англию занесла бы изначально, а потом бы он приехал с английскими искателями приключений, то Англия изначально была бы сильнее вовлечена в русские дела?

В первой половине XVII века в России окончательно оформилось крепостное право. Тогда это был объективный процесс. В Англии с крепостной зависимостью покончено. Что сделают Стюарты - как и немецкие цари XVIII века будучи лично просвещёнными, однако защищали этот институт как опору своей неограниченной власти в новой для них стране. Или подуют ветра перемен и Карл попытается придумать что-нибудь на английский лад с крепостными?

Александр пишет:
Карл попытается придумать что-нибудь на английский лад с крепостными?

Что именно?

Ну я не знаю, огораживания какие-нибудь, хотя в Англии попробовали, но для Стюартов это плохо кончилось.
Другой вопрос - взаимоотношения с патриархом. Да Филарет родственник по-видимому, его трогать не будут. А дальше... православие конечно Стюарты примут. Но сами наверное захотят быть главами церкви. В конце концов в Англии ещё король Гарри послал римского папу подальше и стал главой Английской Церкви. А архиепископ Кентерберрийский на побегушках у него был. Я думаю, Стюарты как и Пётр I введут какое-нибудь АИ-синодальное управление. Будет конфликт с Никоном и после этого. Около Никона сгруппируются старообрядцы, которые будут против иноземного влияния. Но видимо у Стюартов должно получится. А потом часть монастырей секуляризируют.

Александр пишет:
Может быть если его судьба в Англию занесла бы изначально, а потом бы он приехал с английскими искателями приключений, то Англия изначально была бы сильнее вовлечена в русские дела?

Для этой АИ конечно крайне полезен "представитель" России в Англии.

Александр пишет:
Что сделают Стюарты - как и немецкие цари XVIII века будучи лично просвещёнными, однако защищали этот институт как опору своей неограниченной власти в новой для них стране

Именно так. Смотрите их отношение к религии "родной Шотландии" когда они стали королями Англии.
Думаю закрепощение может идти медленней чем в РИ но отыгрывать назад они ничего точно не будут.

Александр пишет:
огораживания какие-нибудь

В России тупо нет для этого экономических предпосылок. Нашим дворянам это нафиг не надо.

Александр пишет:
сами наверное захотят быть главами церкви

??? Вы это про Карла серьезно? А посмотреть его вполне себе зафиксированные РИ - религиозые предпочтения?

Den пишет:
??? Вы это про Карла серьезно? А посмотреть его вполне себе зафиксированные РИ - религиозые предпочтения?

Все Стюарты испытывали слабость к католицизму, что их сгубило. Но при этом были главами Церкви Англии официально. Почему не захотеть убрать фигуру патриарха Русской Церкви? Как пятое колесо в телеге власти? Ну не сразу, но тенденция будет.

Александр пишет:
Все Стюарты испытывали слабость к католицизму, что их сгубило. Но при этом были главами Церкви Англии официально. Почему не захотеть убрать фигуру патриарха Русской Церкви? Как пятое колесо в телеге власти? Ну не сразу, но тенденция будет.

Не успеют. Сначала Филарет. Затем Карл отплывает в Англию и там начинает насаждать экуменизм с целью обеспечения слияния церквей (англиканской и православной). Затем ГВ и голову с плеч... Наследники нуждаются в поддержке патриархии для попыток вернуть Англию...

В XVIII веке Англия будет потеряна и Яков III может ликвидировать патриаршество в 1721 году.

Александр пишет:
В XVIII веке Англия будет потеряна и Яков III может ликвидировать патриаршество в 1721 году

Учтите у него будет не Империя Петра, а страна где все еще собирают Земские соборы и где окончательного закрепощения 1649 года не было. Конечно и в этом случае я не исключаю вариант цезарьпапизма в том или ином виде, но не думаю что ваш крайний вариант высоковероятен.
Я бы скорее поставил на Синод как орган надзорно-регулирующий над патриархией и наоборот провозглашение Московского патриарха вселенским. Третий Рим разбавленный английскими пасторами-экуменистами это страшная сила.

Будет ли в России развиваться прецедентная система права по британскому образцу? Потому что ИМХО к XVII веку ещё не разошлись дорожки континентальной и британской правовой системы. Альтернативные россияне XXI века могут жить в обществе, где правоприменительная практика может апеллировать к решениям судов XVIII века.

Александр пишет:
Будет ли в России развиваться прецедентная система права по британскому образцу?

Не думаю. Именно потому что дороги не разошлись еще. А поскольку к концу 17 века Остров станет злейшим врагом и останется таковым более века... то Россия как и в Реале пойдет по континентальной дорожке.

Коллеги возник чисто технический вопрос по этой теме. Ну хорошо посадили в России Карла 1. Явно ему русская жена нужна. А кто? Хлопцу 13 лет. В рассвете сил и лет так сказать.

Den пишет:
Коллеги возник чисто технический вопрос по этой теме. Ну хорошо посадили в России Карла 1. Явно ему русская жена нужна. А кто? Хлопцу 13 лет. В рассвете сил и лет так сказать.

В РИ Мише Романову матушка хотела кого-то из Салтыковых сосватать, но тот Марию Хлопову выбрал. Брак, увы не сложился. Те же Салтыковы интриговали. Если Карлу Салтыкову в жены?

Деметрий пишет:
Если Карлу Салтыкову в жены?

Я не знаю кого именно ему сватали? Тут два момента - Миша Карла на 4 года старше. Кто ему норм для Карла уже перестарок. Ну и наконец у потомства Михаила в роду дочерей вроде нет. Вероятно из рода кого-то из троюродных в родстве с "бегунками" в Польшу находящихся. Что с того Карлу? Это шибанутая на голову инокиня Марфа только такую невесту могла сыну проталкивать. Даже Филарет не одобрил.

Соображение номер один. В православии Карл будет Василием, государь Василий Яковлевич. Логика такая: Карл = король, у нас аналог короля царь, соответственно Василий, который василевс.
Соображение номер два. В качестве обоснуя, почему выбираем его в государи, можно найти в предках и Анну Ярославну, королеву Франции, и Елизавету Ярославну, королеву Норвегии, а потом Дании, и Агафью Киевскую. Не знаю, насколько они ему реально родня, но Мишу Романова в реале с меньшими основаниями в цари провели.
Вопрос номер один. А что в этой АР сделали с Мишей?
В связи с Мишей соображение номер три. Не вернется его папа, Филарет Никитич, из польского плена. Не особо нужен, и вообще самозванец. Митрополитом его сделал Лжедмитрий Первый, а патриархом Лжедмитрий Второй.
И вопрос тогда номер два. А кто-то у нас патриарх, кто наставлять Карла в православии будет?
Вопрос номер три, про бояр наших, ответов на который будет кандидатура царицы. А чей собственно Карл протеже? Кто его в цвет лоббирует.

Деметрий пишет:
А что в этой АР сделали с Мишей?

А он не выдвигался. По крайней мере как серьезный проходной кандидат.
Так что Филарет вполне может патриархом остаться. Тем паче что наставник из него очень даже...

Деметрий пишет:
про бояр наших, ответов на который будет кандидатура царицы. А чей собственно Карл протеже? Кто его в цвет лоббирует.

А это отдельный вопрос. У меня тут получаются те кто сами не могут но у трона были: Сабуровы, Годуновы... Но вот кто из старых боярских родов за него может вписаться? Голицины?

Я думаю, что царицей станет какая-то представительница Гедеминовичей. Рюриковичам западло роднится с иностранцем, его выбрали как "меньшее зло", но вообще-то они "природные". Гедеминовичи вроде знатные, потомки Литовских князей, но служивые. При этом западно-русского происхождения, то есть ближе к Европе, там попроще может заморочки насчёт религии и вообще ближе к Европе.
Если Карл захочет жениться по любви - то в принципе, кто угодно, может потомки татарских мурз или кавказских абреков его пленят своей экзотикой. Но по любви скорее всего не дадут женится. Так что я думаю, что Гедеминовичи, возможно вот Голицыны как раз.
А наследник Карла скорее всего женится на обрусевшей шотландке уже.