Более раннее начало эпохи викингов

Что побудило викингов отправлятся в дальние грабительские походы,наводившие ужас на весь цивилизованный мир до конца не ясно.Теорий много-перенаселение.пассионарный толчок,разложение племенных отношений и образование государств.Я хотел предложить подумать-к чему бы привело более раннее (например на 100 лет) начало набегов северных людей.Насколько я помню первый крупный рейд викингов-разграбление британских монастырей Иона и Линдисфарн в 793-794 году.А что если передвинуть эту дату и набеги на Францию и другие государства на 693 год.Устоят ли майгордомы Каролинги и Гептархия?А если с Севера придут норманны,а с юга арабы (Пуатье?) что станет с Прекрасной Францией?

Александр пишет:

Теорий много-перенаселение

Самая вероятная...

Александр пишет:

А если с Севера придут норманны,а с юга арабы (Пуатье?) что станет с Прекрасной Францией?

Ничего не станет, про Пуатье уже говорили (у арабов скоро большие проблемы

у себя дома), по норманнам франки до Карла не разжиревшие и погрязшие в междоусобицах

государства Каролингов, могут дать сдачу... Правда создание империи Карла под вопросом

из-за угрозы с моря и вероятного союза викингов с саксами и фризами.

Александр пишет:

Насколько я помню первый крупный рейд викингов-разграбление британских монастырей Иона и Линдисфарн в 793-794 году

Ну почти. Первый все же набег на Дорсет в 789 году.

Александр пишет:

к чему бы привело более раннее (например на 100 лет) начало набегов северных людей.

Хм, а давайте представим что первые викинги появляются на службе Византии при Константине Дерьмоимённом-Кобылятнике Он вроде как рас имел склонность использовать наемников.

Есть подозрение, что для болгар здесь все могло закончится куда грустнее, да и для почитателей икон тоже.

Эх, коллеги. Перепощу-ка я кусок одного моего сообщения с ФАИ.

georg пишет:

Именно так, коллега. Вам понятие "малый климатический оптимум" знакомо? В 700ых годах зафиксирован лед в Босфоре (прикиньте что было в Скандинавии). А в XII веке в Англии выращивают виноград и делают свое вино. Почувствуйте разницу.

До оптимума экологическая ниша скандинавских народов была очень узкой. Хозяйство могла вести лишь большесемейная община, а наступившее в IX веке перенаселение вызвало "походы викингов", выплескивавшие излишки ртов.

Но в X веке постепенно становилось тепло, снимались все более обильные урожаи. Экологическая ниша скандинавов резко расширилась и могла теперь прокормить куда больше населения, чем его имелось с Скандинавии. В той же Швеции усыхали болота, вводились в оборот новые земли. Да и с/х культуры, которые ранее банально не вызревали в Скандинавии, теперь запросто выращивались.

А это во-первых вызвало резкое снижение военной активности скандинавов (раньше в походы ходили от нечего жрать, а голод из любого героя сделает, теперь же только "настоящие буйные", а их как известно мало ); а во-вторых — разложение большесемейной общины, ибо в новых условиях стало удобно вести хозяйство силами одной семьи.

Этот момент и освещает Гуревич, говоря о разложении тинга. Раньше на тинг отправлялся глава рода, "большак" большесемейной общины. От его отсутствия хозяйство общины не страдало — мужчин там оставалось достаточно, а сам он, имея за собой десяток способных носить оружие мужиков, говорил на тинге веское слово. А в хирд мог отправить пару родовичей — для хозяйства большесемейной общины их отстутствие было не критично.

Теперь же болшесемейная община исчезла, бонды стали вести индивидуально-семейное хозяйство, расселившись по хуторам. В таких условиях бонд должен был оставить хозяйство для того, что бы пойти на тинг, и тем более — в поход. А оставить не всегда было на кого. Уход на войну вообще зачастую означал гибель хозяйства.

Тут и начали бонды уклоняться от хирдов и тингов, и воспользовались данной им возможностью откупится — "ледунг" превратился из военной повинности в налог, на который король содержал профи. Картина, повторявшаяся сотни раз в историях сотен стран.

Это я называю "неумолимая логика исторического процесса".

georg пишет:

В 700ых годах зафиксирован лед в Босфоре (прикиньте что было в Скандинавии).

Так развилка и предлагает, что додумались до такого способа сбрасывания населения раньше. Ну ведь не факт что именно в 90-е годы 8-го века имеем максимум населения при минимуме территории пригодной для обитания. Скорее это наступило как раз ок. столетия раньше исходя из динамики изменений климата. Ну предположим что додумались до "виков" почти сразу. Персик конечно но интересный.

Den пишет:

Хм, а давайте представим что первые викинги появляются на службе Византии при Константине Дерьмоимённом-Кобылятнике Он вроде как рас имел склонность использовать наемников.
Есть подозрение, что для болгар здесь все могло закончится куда грустнее, да и для почитателей икон тоже.

Зависит конечно от количества оных наёмников,вряд ли они в одиночку смогли бы остановить целое племя,хотя иконопочитателей возможно.Думаю приняли бы участие в восстановлении Юстиниана Ринотмета в 705 году.Но до Константинополя надо доплыть,а это путь из варяг в греки.И вот ещё интересный вопрос-а не появятся ли на Руси какие-нибудь Рюрики или Аскольды пораньше и к чему это может привести?Можно лишь гадать.

Климат вещь интересная,например сегодня Гренландия не оправдывает своего названия,а в эпоху викингов было видимо несколько иначе.И всего на каких-то 200 лет позже льда на Босфоре.Но если этот процесс сместить на конец VII века.

Александр пишет:

Зависит конечно от количества оных наёмников,вряд ли они в одиночку смогли бы остановить целое племя,хотя иконопочитателей возможно.

Коллега до чего же вы прямолинейны... Например более опытные кормчие на "русских кораблях" и пара походов Константина будет иметь куда более разрушительные последствия для болгар. А они и так по лезвию бритвы прошли тогда...

Александр пишет:

Думаю приняли бы участие в восстановлении Юстиниана Ринотмета в 705 году.

Коллега откуда они там в 705-м? Придерживайтесь собственной развилки!

Александр пишет:

Но до Константинополя надо доплыть,а это путь из варяг в греки.

Совсем не обязательно. Плавали и вокруг Европы. ЕМНИП впервые как раз так добрались.

Александр пишет:

И вот ещё интересный вопрос-а не появятся ли на Руси какие-нибудь Рюрики или Аскольды пораньше и к чему это может привести?Можно лишь гадать.

Именно. Гадать. Ибо принадлежность оных к скандинавским викингам крайне сомнительна.

Den пишет:

Ибо принадлежность оных к скандинавским викингам крайне сомнительна.

Принадлежность их к бодричам или родственникам Августа-кесаря ещё более сомнительна.А потом,если Рюрик сам не скандинав,жена вероятно из тех краёв-отсюда и скандинавское имя сына.Да и родственник жены Олег-всё же походит на варяга.

Александр пишет:

Принадлежность их к бодричам или родственникам Августа-кесаря ещё более сомнительна.

Это почему? Вообще-то сейчас идут всего две более-менее аргументированные версии историчности Рюрика: ютландская и ободритская. Вторая на мой взгляд объясняет куда больше "узких мест".

Александр пишет:

Рюрик сам не скандинав,жена вероятно из тех краёв-отсюда и скандинавское имя сына.Да и родственник жены Олег-всё же походит на варяга.

Учитывая, что родство и Игоря и Олега Рюрику чистое допущение, то все еще велелее... Но давайте все же не будем уходить от темы? Отождествление киевских русов с викингами как-то все же не камуфло. Имхо события на Руси здесь куда более детерминированы чем в Западной Европе и Средиземноморье.

Хотелось бы узнать мнение коллеги Георга по влиянию на Византию.

Александр пишет:

Ибо принадлежность оных к скандинавским викингам крайне сомнительна.

И по моему непринципиальна. Все равно дружина варяжская была той еще солянкой, в противном случае иноязычные оставили бы след в топонимике Руси, а славяне от рода русского не имели бы столь много непривычных славянскому уху имен, как при Игоре, да и пороги днепровские по русски бы иначе звучали.

Так что походы викингов создают среду и образец для подражания, за которым последуют те же арконцы, или курши и пр.

Другой вопрос о направлениях экспансии на век раньше, которые будут зависеть от иной ситуации в доступных регионах.

Скажем славяне восточной Европы еще не так размножились и работорговля с востоком приносит меньше выгод. Ну и так далее — надо смотреть по ситуациям

Den пишет:

Ну почти. Первый все же набег на Дорсет в 789 году.

А то, что скандинавы вытеснили из современных Ютландии, Шлезвига и прилегающих островов саксов, англов и ютов, причем последних зачистив практически полностью, можно считать началом их экспансии? Началось ведь это раньше, чем походы викингов...

Ivto пишет:

А то, что скандинавы вытеснили из современных Ютландии, Шлезвига и прилегающих островов саксов, англов и ютов, причем последних зачистив практически полностью, можно считать началом их экспансии?

Нельзя. Это тот же процесс, что начался с готского переселения и положил начало Великому переселению народов. То что происходило в конце 8-го века и далее совсем другая история.

Более раннее освоение Исландии...

Ньюфаундленд не вхотит в состав Канады...