Бросок к Персидскому заливу в 1793-1796 ИЛИ 1827

Den пишет:
Честно не понимаю о чем вы🤨

что для построения АИ с Павлом придется слишком много вводных делать на каждом моменте.
Недостаточно сделать 1 развилку/предпосылку и отправить альтернативу в свободное плавание.
С ним нельзя, как с другими, мыслить экономическими или националистическими тенденциями и интересами.

А полным АП заниматься не хотелось бы, как в совсем художественном произведении.

Кстати, вы заметили возможность нормального Индийского похода в связи с появлением союза с Хорасаном?
Они контролировали Астрабад, поэтому появляется хорошая возможность перебрасывать армию по Каспию, а затем, основываясь на местной логистике, помочь захватить Хорасану Афганистан, а затем уже пробиваться в Индию.
Правда, кого там воевать хз - Сикхов жалко, разве что белуджский Синд.
при наличии своего маршрута к Персидскому заливу лучше сосредоточиться на его закреплении, а с индией только торговать оружием - с тем же Майсором или маратхами, для противодействия их завоеванию британцами.

С Хорасаном лучше засоюзиться против Хивы и Бухары и быстро поглотить Хиву одновременными ударами с севера и юга.

yyz пишет:
С ним нельзя, как с другими, мыслить экономическими или националистическими тенденциями и интересами

Ну это просто стандартное заблуждение основанное на пучке исторических мифов. Мне наоборот сложно представить человека на троне который больше чем Павел руководствовался бы национальными и экономическими интересами. Та же Екатерина рядом не стояла. Сынок тем более.
Вот в расстановке персон при дворе да - чистый "авторский произвол". Тасовать людишек чел любил. А внешняя политика как раз железно последовательна и логична.

yyz пишет:
Кстати, вы заметили возможность нормального Индийского похода в связи с появлением союза с Хорасаном?
Они контролировали Астрабад, поэтому появляется хорошая возможность перебрасывать армию по Каспию, а затем, основываясь на местной логистике, помочь захватить Хорасану Афганистан, а затем уже пробиваться в Индию.

Я знаю что возможность Индийского похода всяко имеется и позиция Хорасана здесь дело десятое. Посмотрите когда в СПб появились послы дотракийцевдурранийцев...

yyz пишет:
кого там воевать хз - Сикхов жалко

Сикхи ессно союзники. Зависимые от ОИК земли за ними. Их и воевать. Читайте короче мою статью про Индийский поход. Я там конечно не все сказал, но многое.

yyz пишет:
при наличии своего маршрута к Персидскому заливу лучше сосредоточиться на его закреплении

Это утверждение уровня "козья тропка лучше автобана"...🙁 Свой путь через Хорасан конечно значительно круче. Как он начнет функционировать всерьез тогда и выход к Персидскому станет целесообразным. Наоборот это как раз обращение к проктологу чтобы удалить гланды😀 Вся тогдашняя восточная торговля России это Астрабад и далее Хорасан.

yyz пишет:
С Хорасаном лучше засоюзиться против Хивы и Бухары и быстро поглотить Хиву одновременными ударами с севера и юга

(пожимая плечами) Ну в реале предполагалось сначала их, а потом Хорасан, но здесь можно и наоборот. Не принципиально.

Глянул, нет, Павел все сделал правильно - туда соваться было преждевременно. Да и смысл его отказа от завоеваний был в том, что он считал (и не без оснований) - Россия нуждается в периоде мирного развития чтобы "переварить" уже заовеванное в предыдущем царствовании и снизить нагрузку на бюджет. Хотя Ага-Мухаммед и расценил это как слабость гяуров, что впоследствии и привело к русско-персидским войнам закончившихся известно чем. Максимум продвижения на юг с учетом логистики - это захват Азербайджана и Персидского Азербайджана. В этом случае логистику можно (и нужно) было обеспечивать Каспийской флотилией (строить транспорты с переброской припасов из Астрахани, а туда - по Волге) и тогда 50 тысячный корпус смог бы прекрасно оперировать в данном регионе отстреливая из каре и картечными зарядами пушек каджарскую иррегулярную конницу. То есть продвигаться вдоль побережья КМ на юг, а далее - на Восток, снова вдоль побережья. Итог всей кампании - контроль за Каспийским морем и торговыми путями в регионе. А это уже гешефт, который через карманы российских купцов и налоги с них окупит затраты на кампанию.

Annubis пишет:
Павел все сделал правильно - туда соваться было преждевременно

В данной альтернативе Павел еще не занимается делами.
1793 как раз своевременно. А 1795 уже поздно - Каджар задавил обоих оставашихся претендентов и укрепил власть.

Annubis пишет:
в периоде мирного развития чтобы "переварить" уже заовеванное в предыдущем царствовании и снизить нагрузку на бюджет.

Когда отсутствие денег в казне останавливало войну?
Да и бывает, что война сама себя кормит.

Annubis пишет:
торговыми путями в регионе

Какими именно? на Каспии и по побережью торговые пути неинтересные - возить рыбу и рис?

вот если бы вы упомянули торговые пути в Индию - сухопутный через Хорасан или морской через Арабистан - тут бы нашелся объем и гешефт.

Annubis пишет:
продвигаться вдоль побережья КМ на юг, а далее - на Восток, снова вдоль побережья

Вы подали интересную идею - захватить (обращаю внимание на упор в моей АИ на завассаливание азерских ханств) помимо Азербайджана И Ардалана еще и Гилян, Мазендеран с целью союза с Хорасаном,
а затем сдать Каджарам Гилян, Мазендеран, Хорасан за путь к морю, в т.ч. Илам+Арабистан

yyz пишет:

Какими именно? на Каспии и по побережью торговые пути неинтересные - возить рыбу и рис?
вот если бы вы упомянули торговые пути в Индию - сухопутный через Хорасан или морской через Арабистан - тут бы нашелся объем и гешефт.

"Основными предметами вывоза в Персию в первой половине XIX в. были шерстяные и бумажные изделия, а также металлы и сахар. Вывоз этих товаров, кроме сахара, был практически абсолютно стабильным. Основными предметами ввоза из Персии были шелк, шелковые изделия, табак и бумага. Шелк, поставлявшийся из Персии, славился высоким качеством, однако и цена на него была высока. В середине 1820-х гг. по меньшей мере 60 % всего импортируемого Россией шелка приходилось на персидский. Привоз шелковых изделий из Персии также увеличивался. Импорт других товаров был незначительным.
...При этом Иран потреблял российские изделия, металлы и сахар, поставляя в свою очередь шелк и изделия из него, табак и бумагу. "
А. В. Калинкин ВНЕШНЯЯ ТОРГОВЛЯ РОССИИ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XIX в.

yyz пишет:
а затем сдать Каджарам Гилян, Мазендеран, Хорасан за путь к морю, в т.ч. Илам+Арабистан

Удержать внутренние провинции Ирана - трудная задача, враждебное население, горный рельеф, проблемы с логистикой. Фактически речь идет о задаче, сравнимой с покорением Кавказа. Прямых дорог в РИ нет. По Дагестану и сейчас дороги нет на север, через Чечню ездят. Военно-Грузинская еще не построена. Единственный вариант логистики - через Каспий (и Волгу). Поэтому только удержание побережья.

yyz пишет:

В данной альтернативе Павел еще не занимается делами.
1793 как раз своевременно. А 1795 уже поздно - Каджар задавил обоих оставашихся претендентов и укрепил власть.

Каджары - это азербайджанцы. Захват Азербайджана (нынешнего) и персидского, а также южного побережья Каспия, а это территории расселения каджаров и места комплектования их армии - минус каджары (точнее плюс к РИ). После этого Персия скорее всего развалится, а населяющие ее племена перегрызутся. Да, путь на юг будет открыт. Но как по этому пути пылающей в огне гражданской войны возить припасы?.. Что самое поганое в этой альтернативе - персы сдерживали османов. Выпиливая каджаров с Персией мы развяжем руки османам, которые постараются вернуть контроль над Курдистаном и возможно Багдадом.

Annubis пишет:
Основными предметами вывоза в Персию

А чем отличается торговля с Персией без завоевания части ее территории и с завоеванием? Кто России еще мешал контролировать торговые пути?
И что значит упоминаемый вами "контроль торговых путей" касательно персидских товаров?

Считайте это межгосударственная торговля. Для нее не надо никого завоевывать или что-то контролировать.
Никакие турки посреди Каспия в Баку не уселись и не пиратят "торговые пути".

Во всех завоевательных начинаниях речь шла о глобальных торговых путях - не из Персии, а через Персию. Из Индии (а то и Китая, Индонезии) в Европу ( через Россию / Турцию).
Вот здесь есть смысл "контролировать торговые пути". И зарабатывать или на пошлинах или даже на перепродаже (если хватит оборотного капитала).

Annubis пишет:
внутренние провинции Ирана

А может все-таки иранский азербаджан, Ардалан, Илам это внешние провинции??
Они внутриконтинентальные. Но пограничные. А это полностью меняет дело. Края всегда менее контролируются центром.
Поэтому обратите внимание на АИ - предлагается именно смена вассалитета при появлении третьей силы, как минимум сравнимой с османами и персами.

Внутренние провинции - это Тегеран, Хамадан, Кум, Исфахан. Где я предлагал их удерживать?

Annubis пишет:
Прямых дорог в РИ нет. По Дагестану и сейчас дороги нет на север, через Чечню ездят. Военно-Грузинская еще не построена. Единственный вариант логистики - через Каспий (и Волгу). Поэтому только удержание побережья.

Не надо приписывать мне всякую чушь. Уже обсудили же, что морем с опорой на Баку и Астрабад:

yyz пишет:
Александр пишет:
Кавказский хребет тяжело было контролировать
+
Александр пишет:
как снабжать армию, которая ушла так далеко?

Морем до Баку и Астары не проще? Причем торговцам как раз по морю только и имеет смысл.

.

Annubis пишет:
Каджары - это азербайджанцы. Захват Азербайджана (нынешнего) и персидского, а также южного побережья Каспия, а это территории расселения каджаров и места комплектования их армии - минус каджары (точнее плюс к РИ)

А может все-таки их домен Гилян? почитайте их историю.
Каджары - лишь род/племя тюркское/кизилбашское. Таких родов в Большом Азербаджане полно, и все хотят встать на их уровень. Но не у всех есть в качестве домена провинция (Гилян).
С чего вы взяли, что все тюрки/кизилбаши Азербаджана присягнут Каджарам? в 1793-1794 они еще не шахи Персии.
С чего там было столько азербаджанских ханств? потому что каждый глава рода был за себя, и видел себя потенциальным шахом Персии.

Поэтому азерских ханствам ложиться под Каджаров в 1793-1794 смысла нет. Лучше под Россию, которая далеко и которой пофиг.

Annubis пишет:
Персия скорее всего развалится, а населяющие ее племена перегрызутся.

А чем они занимались до этого ? Шла возня остатков Зендов, Афшаридов и Каджаров. России только профит.
Собственно это и привлекло Россию. Но не давала вмешаться турецкая война и дележ Польши. А когда собрались к 1796, то Каджары слишком укрепились.

Annubis пишет:
самое поганое в этой альтернативе - персы сдерживали османов. Выпиливая каджаров с Персией мы развяжем руки османам, которые постараются вернуть контроль над Курдистаном и возможно Багдадом.

В каком веке они сдерживали?? Это было давно и неправда.
К концу 18 века Россия будет сдерживать османов гораздо эффективнее. И еще и гешефт иметь.
Формально Курдистан и Багдад и так османские. И их автономное положение вполне удовлетворяет османов для задач сдерживания слабой Персии.
Реальная власть в Месопотамии и Арабистане как раз у англичан, которые ставят палки в колеса центральным властям в установлении полного контроля. Но, опять же повторсь, время идеальное - Британия не будет ссориться с Россией во время Наполеоновских войн. Тем более, что регионом пока занимается не правительство, а Ост-индская компания, которая к тому же имеет приоритет войны в Индии.

yyz пишет:
В каком веке они сдерживали?? Это было давно и неправда.
К концу 18 века Россия будет сдерживать османов гораздо эффективнее. И еще и гешефт иметь.

Речь про турецко-персидские войны 1775-76 гг с захватом и удержанием персами Багдада до 1779 г. и второй войне 1821-23 гг когда персы аж до Эрзерума дотопали. Так что вот, прямо в этот период османы бодаются с персами за Багдад в т.ч. Ну и фон этих войн - эпидемии чумы, которые именно из данного региона разносились по всей Османской империи и доходили до РИ. И еще немного цифр - на данном театре в этих двух войнах персы и турки оперировали контингентами в 30-50 тыс. тюрбанов. Понятно, что иррегулярные, но против них в любом случае надо корпуса в 20-30 тыс. выставлять. А с учетом чумы - больше. Плюс гарнизоны - еще столько же. Уже 40-60 тысяч. Логистика для такого контингента на таком удалении от баз снабжения... Для сравнение в египетскую экспедицию Бони привез 24 тысячи человек пехоты при 4 тысячах кавалеристов и 300 лошадей. И чем закончилась эта авантюра, рассчитаная на фуражировку "кто что найдет", известно.

Annubis пишет:
турецко-персидские войны 1775-76 гг с захватом и удержанием персами Багдада до 1779

После поражения Турции в русско-турецкой войне 1768-1774 и пользуясь фактическим отпадением мамлюкского Ирака от Османской империи Керим-хан Зенд начал войну, за обладанием Ирака Арабского.
1. В турции ситуация была ужасная. Помимо серьезного поражения от России, расстроившей все что можно, в том числе в 1771 году взбунтовались Египет и Сирия.
Т.е. фактически войну вел багдадский паша (+ англичане+оман) против "великой и мощной" Персии. И персы не смогли. "Из-за смут, происходивших как в Османской империи, так и в Иране, война на этом прекратилась восстановлением status quo. Формальных договоров заключено не было"
Поэтому на "персы сдерживали османов" никак не катит. Набежали, и от натуги аж сама Персия рухнула.
Т.е. Персия была уровня Крымского ханства, а может и слабее.
Уж лучше самим занять/завассалить ханства и курдские княжества и наносить удары османам/мамлюкам.

Это без учета того факта, что османские паши резались друг с другом в этот момент, а провинция бунтовала - Османские войска осадили Багдад, а Омар-паша погиб во время бегства. После этого правителем Багдадского пашалыка был назначен Мустафа-паша. Мустафе-паше не удалось успокоить революционные настроения в провинции.

1. 
   > Annubis пишет:
   > второй войне 1821-23 гг когда персы аж до Эрзерума дотопали

И Паскевич дотопал и занял провинцию. Поэтому персы нам не нужны, сами справимся, меньшими силами даже.

Annubis пишет:
Понятно, что иррегулярные, но против них в любом случае надо корпуса в 20-30 тыс. выставлять.

Учитывайте, что с занятием всего Азербайджана и союзом с курдскими княжествами мы тоже сможем выставлять местную иррегулярную кавалерию в 40к. Причем они по вассальным договорам с самостоятельным местным питанием.

Причем азеры и курды будут лояльнее русским, которым нужен только порядок на торговом пути на юг, чем каджарам или османам.
Понятно, что будут религиозные восстания, но разделяй и властвуй.

К тому же, после подписания мирных договоров с османами и персами те не будет претендовать на этих вассалов. А захоти большую войнушку, Россия их сотрет присланными войсками.

К тому же на этом торговом пути к Заливу крепости и опорные пункты будут заполнять армянами и ассирийцами, которые с радостью и поторгуют и в крепость спрячутся при набеге иррегуляров. Отстреливаясь из русских ружей. разделяй и властвуй.
А армян там может очень много набежать из турции.

yyz пишет:

1. В турции ситуация была ужасная. Помимо серьезного поражения от России, расстроившей все что можно, в том числе в 1771 году взбунтовались Египет и Сирия.

Вот!.. Я к чему и клоню - лидер в регионе - османы. Добивать, марш-бросок на Царьград, крест на Софию, турок в Малую Азию на корм каджарам. Флот - в Средиземное море, Черное - внутреннее озеро, славян под крыло. Австрияки не дернутся - их француз кромсает. Персия - естественный союзник на этом этапе. Но учитываем ментальность тюрбанов - увидев как русский штык выпустил кишки их врагу, тюрбаны "проникнутся уважением" и сами полезут искать покровительства. Базу в Персидском заливе?.. Да - в обмен на помощь. И мы получаем все те же цели без войны.

Добавлю сюда же вариант для 1827 года.
Итак, момент развилки - октябрь 1827 - уже подготовлены все дипломатические (неплохие, что редко бывало с Западом) условия по Турции и все
В то же время сложно изменить вероятности упеха в Наваринской битве и занятии Эривани и Табриза.

Николай усиливает военную группировку в Закавказье, которая продолжает наступление в прикаспийских провинциях и по сходящимся направлениям к Тегерану.
Персы умоляют о мир на любых условиях.
Николай (как в рамках идеи о торговле через Персидский залив, так и для создания широкого фронта в возможной войне против турок) делает им удивительное предложение - передача России персидской Армении и провинций, граничащих с Турцией и имеющих, в основном, неперсидское и местами суннитское вероисповедание - т.е. Хой, Урмию, Мехабад, Мериван, полосу провинции Илам вдоль границы с османской Месопотамией, Арабистан до Бушера (исключая его).
При этом прикаспийские провинции (Астара, Ленкорань) у Персии не требовались.
После колебаний, вызванных давлением Британии, которую успокоили свободой судоходства по рекам Арабистана и Шатт-Эль-Араб, персы согласились.

В преддверии войны с Турцией Россия начала поиск союзников в близлежащих землях. После взяток и обещания защиты от турок признали свой вассалитет курдские княжества Бабан и Соран, что только разозлило турок.

В начавшейся войне Россия поступила асимметрично - вместо наступления в Европе засели в Измаиле и провоцировали турок стянуть свои силы в Валахию и к устью Дуная, где те испытывали тяготы быта позиционной войны, не смея перейти Дунай.
На востоке же быстро подавили прибрежные причерноморские крепости (Анапа и т.д.) и устроили обусловленный военными действиями геноцид черкесов по всему Северному Кавказу, после чего перешли в Закавказье, где обороняли Грузию и свежезавоеванную Армению.
В Месопотамии развернулись активные боевые действия с курдской помощью.
Положение осложнялось растянутостью коммуникаций, непривычным климатом и слабостью выделенных для контроля территории сил.
В итоге удалось взять Басру и Багдад, что позволило по мирному договору закрепить за собой все турецкие владения в Месопотамии и Персидском заливе.
Британцев так же успокоили свободой торговли по Месопотамии.