Василий II умер в младенчестве

Василий II умер в младенчестве. Умер. Бывает, младенческая смертность — вещь нередкая в те годы.

В положенный срок власть получил Юрий, брат Василия I. Но тут он может пожить несколько дольше (уж очень сомнительной мне кажется его РИ-смерть... Не отравили ли его?). Россия имеет шанс избежать междоусобиц...

Коллега с чего вообще ВСЕ ваши выводы? Во-первых перебор "персиков". И так 4 из 5 померли...

Имхо куда интересней выживание Ивана Васильевича...

Ну ладно — все умерли. Тогда действительно престол получает Юрий. Но вот чего-то странного в смерти 60-летнего князя насколько мне известно никто не видел...

Так что пускай он проправит положенные 10 лет и хватит. Этого ему должно хватить на многое — личность он незаурядная.

Но вот избежать войны... Где гарантии что Косой и Шемяка не сцепятся? Последний амбициозен и талантлив... Но допустим братья примирились и Василий — князь. Правда скорее всего детей у него не будет...

И вот тут-то и начинается интересное.

Получаем такой список правителей:

Юрий 2-й 1425-1435.

Василий 2-й 1435-1448.

Дмитрий 2-й 1448-1462.

Иван 3-й 1462-1505.

Забавно. Детерминизм рулит. В итоге надо смотреть что будет сделано в период 1425-1462 гг. Время Василия это время упущенных возможностей. Все трое имхо несравненно талантливей его и сделают больше. А Иван где-то на уровне нашего Ивана 3-го, но при этом несравненно интеллектуальнее...

Четыре сильных правителя подряд на протяжении 80 лет — это очень серьезно...

Блин, я знаю только одного человека который может потянуть эту тему...

Den пишет:

Время Василия это время упущенных возможностей.

... Это время межлоусобных войн...

Как вспомню, что из Белева Улу-Мухаммед просился в подданство Москвы, так материться начинаю.

Радуга пишет:

Как вспомню, что из Белева Улу-Мухаммед просился в подданство Москвы, так материться начинаю

Угу. Уже предусмотрел. Здесь думаю Улу-Мухаммед будет таки в подданстве. А верховские княжества станут аналогом Касимова, но на поколение раньше. И самое веселое, что тогда создание Казанского ханства совсем не детерминировано!

Den пишет:

Юрий 2-й 1425-1435.
Василий 2-й 1435-1448

А как же самый младший сын Дмитрия Донского, Константин Дмитриевич Углицкий? Он по ходу должен наследовать за Юрием, так как Андрей и Пётр Дмитриевичи к тому времени уже умерли или я ошибаюсь?

anabricos пишет:

А как же самый младший сын Дмитрия Донского, Константин Дмитриевич Углицкий? Он по ходу должен наследовать за Юрием, так как Андрей и Пётр Дмитриевичи к тому времени уже умерли или я ошибаюсь?

Коллега есть только одно "но" — Константин помре за несколько месяцев до Юрия... такой вот год на Руси был

Ну и при том меня терзают смутные сомнения что в этой АИ Юрий и Юрьевичи исповедуют лествицу... Они конечно если верить Зимину идеалисты, но не до такой же степени...

Den пишет:

Константин помре за несколько месяцев до Юрия

Пардоньте, у меня с детства с запоминанием дат нелады, уже уточнил — Константин вне игры. Кстати, как то уж он вовремя, деревянный фрак примерил...

Den пишет:

Они конечно если верить Зимину идеалисты, но не до такой же степени

Просветите, не дайте помереть дурнем. Вот Вы тут упомянули, что зря Василия Тёмного в этой АИ во младенчестве скопытили. А вот ежели бы он не ушёл в долину вечной охоты и будь Юрий с отпрысками до крайности повёрнутым на лествичном праве, то Вы намекаете на следующую картинку:

— Юрий Дмитриевич (1425-1434) (Василий Дмитриевич по духовной власть передаёт Юрию, но с условием, что ему наследует Василий Васильевич);

— Василий Васильевич (1434-1462) (Юрий, как повёрнутый на лествице, завещает племяннику, сын его Вася, в последствии Косой, поднимает бучу, но его братья Большой с Меньшим поддерживают кузена, всё согласно завещанию отца и старшой из братьев сливает);

— Дмитрий Юрьевич Шемяка (1462-1473) (учитывая, что останки Шемяки в Новгороде имеют возраст 40-летнего мужчины, а папа Димы дожил до 60-ти, а также предположим, что отравление в 1453-ем Шемяки не состоялось, выдержим социалистическую законность);

— Иван Васильевич Горбатый, сын Васи Тёмного, хотя всё-таки не тёмного, наверно (1473-1505)?

Вы что-то подобное имели ввиду или это только моя бурная фантазия разыгралась?

anabricos пишет:

Вы что-то подобное имели ввиду или это только моя бурная фантазия разыгралась?

Зимин говорил не совсем об этом.

"Повернутость" означала, что Юрию должен был наследовать Василий Васильевич. И ИМХО — он прав. Дело не столько в Юрии и его младших сыновьях, сколько в настроениях их приближенных.

Ден же (как ме кажется) имел в виду то, что даже при живом Константине — ему бы не светило.

Den пишет:

И самое веселое, что тогда создание Казанского ханства совсем не детерминировано!

Я бы сказал иначе. Вероятность его появления становится исчезающе малой. Ну нет в степи хана с войском и без земли сравнимого с Улу-Мухаммедом. Следующим госдеятелем там станет только Ахмат.

Den пишет:

Ну и при том меня терзают смутные сомнения что в этой АИ Юрий и Юрьевичи исповедуют лествицу

А вот тут я сомневаюсь.

Кстати — Васлий Косой и Дмитрий Шемяка тут проживут дольше чем в РИ. Первый — без ослепления и заточения, второй — без отравления. Соответственно .... моя любая фраза — возможно все.

Den пишет:

Коллега с чего вообще ВСЕ ваши выводы? Во-первых перебор "персиков". И так 4 из 5 померли...
Имхо куда интересней выживание Ивана Васильевича...

По-моему вероятность что выживет один из 5 меньше чем если помрут 5 из 5...

А с Иваном Васильевичем действительно неплохой вариант... Можно еще предложить вариант с посмертным ребенком — он все-таки успел заделать сына (женат был).

Den пишет:

Тогда действительно престол получает Юрий. Но вот чего-то странного в смерти 60-летнего князя насколько мне известно никто не видел...
Так что пускай он проправит положенные 10 лет и хватит.

Меня смущает что он умер буквально через несколько месяцев после того как стал правителем... Сразу возникает вопрос, а не помогли ли люди добрые...

Den пишет:

Получаем такой список правителей:
Юрий 2-й 1425-1435.
Василий 2-й 1435-1448.
Дмитрий 2-й 1448-1462.
Иван 3-й 1462-1505.

Косой Василий который здесь под другим прозвищем, если проживет на свободе подольше, может обзавестись потомством. Даты правления Ивана 3-го какие-то странные... вы имеете ввиду того Ивана, что сын Дмитрия Шемяки?

Den пишет:

Блин, я знаю только одного человека который может потянуть эту тему...

Будем надеяться, что ему приглянется этот мир...

Основное понятно... Преде Москвой открываются очень широкие перспективы...

Den пишет:

Ну и при том меня терзают смутные сомнения что в этой АИ Юрий и Юрьевичи исповедуют лествицу...

С учетом того, что Василий Косой после кончины своего отца поспешил сам сесть на престол (и только из-за ссоры с братьями, которым он не выделил желаемые ими уделы лишился власти), то, ПМСМ, на лествицу Юрьевичам было глубоко начхать.

anabricos пишет:

Вот Вы тут упомянули, что зря Василия Тёмного в этой АИ во младенчестве скопытили

Я этого не упоминал. У лишь указал на некоторую натяжку. Но незначительную ибо ТЗ коллеги Фрерин пишет:

По-моему вероятность что выживет один из 5 меньше чем если помрут 5 из 5...

... не бесспорна, но вполне логична. А насчет — зря, ни в коей мере! Это очень интересная и плодотворная для Руси развилка. Даже странно что ее до сих пор серьезно не обсуждали. Таких масштабных и незатоптанных мало осталось.

Фрерин пишет:

А с Иваном Васильевичем действительно неплохой вариант... Можно еще предложить вариант с посмертным ребенком — он все-таки успел заделать сына (женат был).

Ну на самом деле это у меня голый эстетизм. Все они куда менее галактичны чем предложенный вариант и скорее всего к усобице приводят.

anabricos пишет:

будь Юрий с отпрысками до крайности повёрнутым на лествичном праве, то Вы намекаете на следующую картинку

Неа. Это Реал. Да старшенького Косого не любили, но не будь до того многолетней борьбы под лозунгами лествицы не факт что братья бы пошли на активный союз с Темным. Потом Василий просто все загреб под себя.

Радуга пишет:

Ден же (как ме кажется) имел в виду то, что даже при живом Константине — ему бы не светило.

Именно. Если сам Юрий вполне возможно и искренний оборонитель "старины" то Шемяка с младшим братцем скорее действовали по инерции т.к. не успели пропиарить отход от прежних знамен.

anabricos пишет:

Вы что-то подобное имели ввиду или это только моя бурная фантазия разыгралась?

Как видите скорее второе — свою хронологию правителей я выше привел.

Радуга пишет:

Я бы сказал иначе. Вероятность его появления становится исчезающе малой.

Я именно об этом. Территория потихоньку выносится русскими и татарскими набегами в хлам и после окончательного развала Большой Орды входит в состав Руси.

Радуга пишет:

А вот тут я сомневаюсь.

В чем именно?

Радуга пишет:

Кстати — Васлий Косой и Дмитрий Шемяка тут проживут дольше чем в РИ. Первый — без ослепления и заточения, второй — без отравления.

Ну дык второму я и прописал почти десяток лет дополнительных. А вот с Василием не факт. Вроде в особой суровости его не держали. Само по себе ослепление со здоровьем слабо коррелируется. А сколько ему лет было в РИ на момент смерти мы не знаем.

Фрерин пишет:

Меня смущает что он умер буквально через несколько месяцев после того как стал правителем... Сразу возникает вопрос, а не помогли ли люди добрые...

На дворе 15-й век — человеку 60 лет... вот меня как раз отсутствие слухов в той ситуации убеждает ну в полной естественности смерти... Человек Орду жег когда Василия еще и в проекте не было...

Фрерин пишет:

Косой Василий который здесь под другим прозвищем, если проживет на свободе подольше, может обзавестись потомством.

Вот не помню сколько лет он в РИ был женат...? Есть ощущение что довольно долго...

Фрерин пишет:

Даты правления Ивана 3-го какие-то странные... вы имеете ввиду того Ивана, что сын Дмитрия Шемяки?

Естественно его. А в чем странность дат?

Фрерин пишет:

Преде Москвой открываются очень широкие перспективы...

Имхо это очень мягко сказано.

Den пишет:

Да старшенького Косого не любили, но не будь до того многолетней борьбы под лозунгами лествицы не факт что братья бы пошли на активный союз с Темным

А я вот думаю, что при попытке Косого наследовать трон сразу после отца братья его не поддержат, так как только при соблюдении лествичного права им что-то светит, особенно Дмитрию Меньшому-Красному. По-моему, при таком раскладе, поддержка с их стороны кузена в противовес старшему брату более чем вероятна.

Den пишет:

Вот не помню сколько лет он в РИ был женат...? Есть ощущение что довольно долго...

Заточен в 1434, родился в 1403... 31 год... Жена умерла позже мужа... Даты брака не нашел.

Den пишет:

Естественно его. А в чем странность дат?

Не на те даты просто посмотрел....

Den пишет:

В чем именно?

В отмене лествицы. Незачем им с этим бороться.

Тут судя по всему складывается интересная ситуация — по лествице Юрию наследует Василий, ему — Дмитрий, затем — его сыновья.

Нет смысла ломать лествицу (либо иным способом от неё отказываться). Т.е. рано или поздно проблема дяди и племянника встанет во весь рост.

Den пишет:

Да старшенького Косого не любили, но не будь до того многолетней борьбы под лозунгами лествицы не факт что братья бы пошли на активный союз с Темным.

Не понял логики. Не будь дозунгов лествицы — не было бы и войны.

anabricos пишет:

А я вот думаю, что при попытке Косого наследовать трон сразу после отца братья его не поддержат, так как только при соблюдении лествичного права им что-то светит, особенно Дмитрию Меньшому-Красному. По-моему, при таком раскладе, поддержка с их стороны кузена в противовес старшему брату более чем вероятна.

Не только в этом дело. Им светит из-за бездетности Василия.

Проблема в том, что обосновать такое наследование никак не получится. От них откачнут многие приближенные (с своими войсками).

Мои пять копеек.

Хорошо,сыновья Василия I умирают включая и Василия не ставшего Вторым.Остаётся Юрий и его сыновья.Юрий до 1434,потом сыновья в порядке старшинства.Но мы как-то всё же не должны замыкаться на одной ветви,давайте вспомним,что помимо Василия I и Юрия была ещё одна ветвь потомков Дмитрия Донского-можайско-верейско-белоозёрская.В РИ-князья младшего и умершего в 1432 году Андрея метались в феодальной войне из одного лагеря сильных кузенов в другой,сами по себе играя третью роль.К тому же даже и по лествице,ветвь не имела прав на престол.Но в условиях когда потомки Василия I вымирают,положение можайских князей думается более серьёзное,чем в РИ и земель и ресурсов у них больше,как никак "принцы крови".Так что отсутствие Василия II конечно повышает шансы спокойного развития Руси,если коллеги говорят,что это было время упущенных возможностей.Но всё же опасность феодальной войны,хотя бы и в меньших масштабах не исключается.Мы не знаем каковы будут отношения братьев Юрия и Ивана после смерти Василия I и вокняжения Юрия и до смерти Андрея в 1425-1432.Также неизвестно,каковыми будут отношения Юрьевичей и Андреевичей,в РИ они в альянсе против Василия II,а тут его нет-конечно кузены могут рассорится.

По-моему всё же тема несколько узко рассматривается в генеалогическом аспекте.Есть аспект внешнеполитический.Например взаимоотношения с Литвой,какими они будут,кого поддержит Юрий и сыновья в условиях отсутствия угрозы собственному трону,но борьбе за трон в Литве между Свидригайлом и Жигимонтом?Будет ли в итоге например к 1462 году Den пишет:

Иван 3-й 1462-1505.

более слабая Литва чем в РИ или наоборот более сильная (соответственно объединительная политика Москвы будет более затруднена?).Всё это конечно зависит от событий на Руси.

К тому же если брать более широкие последствия развилки.Вот возьмём Den пишет:

Иван 3-й 1462-1505.

или как вариант anabricos пишет:

— Дмитрий Юрьевич Шемяка (1462-1473) — Иван Васильевич Горбатый, сын Васи Тёмного, хотя всё-таки не тёмного, наверно (1473-1505)?

Будет ли к примеру установление московского контроля над Новгородом (думаю одно из ключевых событий и для всей дальнейшей истории Руси-России при этих князьях?Или аналог Шелони 1471 года отменяется,или переносится на более поздний период?А может быть наоборот Новгород уже будет подчинён где-нибудь в 1456 году (возьмём дату РИ-договора Василия II и Новгорода).Всё это конечно будет зависеть и от личностных качеств князей-правителей,но если нет Василия II.нет и Ивана III,будет ли ему равноценная замена (достаточная для подчинения Новгорода)?А если Горбатый вступит в 1473 году только на престол,получается он по-любому в 1471 никак Новгород не подчинит-сроки прошли.Но и в 1478 году вряд ли будут ресурсы достаточные к подчинению.

Радуга пишет:

Не будь дозунгов лествицы — не было бы и войны.

Василий I в обход лествицы сделал своим наследником своего сына Василия II. И московские бояре это решение поддержали. Из чего можно сделать вывод, что идея лествичного наследования уже не была в умах современников чем-то обязательным, "наследование по прямой" тоже признавалось. Юрий и его сыновья цеплялись за лествицу потому, что только так в условиях появления на свет Василия Васильевича они могли обосновать свои претензии на престол. Если нет этой преграды, то лествица им нафиг не нужна и она быстро отмирает "естественным" путем, как никому не нужный институт.

Леший пишет:

Если нет этой преграды, то лествица им нафиг не нужна и она быстро отмирает "естественным" путем, как никому не нужный институт.

Зато лествица или её призрак как раз становится нужна ветви Андрея,"свято место пусто не бывает",он конечно умер в 1432 году не пережив Юрия,но кто знает-может Андреевичи начнут перед Косым,Шемякой и Красным "качать права",если не на великое княжество Московское,то на уделы,кормления и прочие преференции.

anabricos пишет:

А я вот думаю, что при попытке Косого наследовать трон сразу после отца братья его не поддержат, так как только при соблюдении лествичного права им что-то светит, особенно Дмитрию Меньшому-Красному. По-моему, при таком раскладе, поддержка с их стороны кузена в противовес старшему брату более чем вероятна.

Я логики здесь не вижу. Какие обоснования? И вообще о чем вы? Косой он ведь в нашей АИ наследник и по лествице и от отца к сыну. Более того он девять лет ходит в наследниках и к этому все привыкли. В РИ братья защищали закон, а здесь будут сами беспредельничать? Извините, но нужны обоснования, а не — я художник так вижу.

Если же вы обосновываете Реал то он в обосновании не нуждается. Там и закон и логика как раз подсказывает именно то, что в Реале и было.

Фрерин пишет:

родился в 1403...

Даже это вроде только версия...

Радуга пишет:

Не понял логики. Не будь дозунгов лествицы — не было бы и войны.

Ну а я о чем? Здесь то не будет ни войны, ни лозунгов... А там все было.

Александр пишет:

Но мы как-то всё же не должны замыкаться на одной ветви,давайте вспомним,что помимо Василия I и Юрия была ещё одна ветвь потомков Дмитрия Донского-можайско-верейско-белоозёрская.В РИ-князья младшего и умершего в 1432 году Андрея метались в феодальной войне из одного лагеря сильных кузенов в другой,сами по себе играя третью роль.К тому же даже и по лествице,ветвь не имела прав на престол.Но в условиях когда потомки Василия I вымирают,положение можайских князей думается более серьёзное,чем в РИ и земель и ресурсов у них больше,как никак "принцы крови".Так что отсутствие Василия II конечно повышает шансы спокойного развития Руси,если коллеги говорят,что это было время упущенных возможностей.Но всё же опасность феодальной войны,хотя бы и в меньших масштабах не исключается.

Браво. С коллегой недавно пришли к выводу что здесь будет война Москвы с тверско-можайским альянсом. Причем очень жесткая.

Александр пишет:

Например взаимоотношения с Литвой,какими они будут,кого поддержит Юрий и сыновья в условиях отсутствия угрозы собственному трону,но борьбе за трон в Литве между Свидригайлом и Жигимонтом?

Дык очевидно же что Свидригайло. Но вот масштабы сей поддержки будут скорее всего не столь значительны чтобы этот "талант" не пролюбил все полимеры как в РИ. Ну максимум по итогам удасться ему уйти под Москву в качестве какого-нибудь князя вяземского...

Александр пишет:

Будет ли к примеру установление московского контроля над Новгородом (думаю одно из ключевых событий и для всей дальнейшей истории Руси-России при этих князьях?Или аналог Шелони 1471 года отменяется,или переносится на более поздний период?А может быть наоборот Новгород уже будет подчинён где-нибудь в 1456 году (возьмём дату РИ-договора Василия II и Новгорода).

Имхо как в РИ или ранее (это вероятнее) и скорее всего более мирно — после разгрома Твери желающих повторить ее судьбу будет не много...

Александр пишет:

Всё это конечно будет зависеть и от личностных качеств князей-правителей,но если нет Василия II.нет и Ивана III,будет ли ему равноценная замена

Естественно. Мы же расматриваем пока только реальных князей.

Александр пишет:

А если Горбатый вступит в 1473 году только на престол,получается он по-любому в 1471 никак Новгород не подчинит-сроки прошли.

Он никого не подчинит потому что его нет. Коллеги достало уже — открывайте отдельную тему если хотите как-то совместить несовместимое. Здесь четко прописано что Васильевичей РИ нет в природе.

Просветите, чем Иван Горбатый настолько лучше Ивана Великого?

Олег пишет:

Просветите, чем Иван Горбатый настолько лучше Ивана Великого?

Ничем. Трудно быть лучше или хуже самого себя

Радуга пишет:

Им светит из-за бездетности Василия

При бездетности Косого (Вы же о Косом, а не о Тёмном?) имеются шансы у Дмитрия Большого-Шемяки, а Меньшому-Красному, при имеющихся уже в наличии отпрысках по мужской линии у Шемяки, получить Московский стол нет никаких шансов, кроме лествичного права, Меньшой за лествицу будет держаться всеми 33-мя зубами.

Den пишет:

Я логики здесь не вижу. Какие обоснования? И вообще о чем вы? Косой он ведь в нашей АИ наследник и по лествице и от отца к сыну. Более того он девять лет ходит в наследниках и к этому все привыкли. В РИ братья защищали закон, а здесь будут сами беспредельничать? Извините, но нужны обоснования, а не — я художник так вижу.
Если же вы обосновываете Реал то он в обосновании не нуждается. Там и закон и логика как раз подсказывает именно то, что в Реале и было.

Так я ведь отвечал на следующее ваше послание :

Да старшенького Косого не любили, но не будь до того многолетней борьбы под лозунгами лествицы не факт что братья бы пошли на активный союз с Темным

Речь ведь там шла о Тёмном, соответственно я и ответил про случай, когда Василий Тёмный жив-здоров в 1434 году и по смерти Юрия Дмитриевича является законным наследником дяди, согласно лествичного права. То, что в этом случае Василий Косой сделает попытку оспорить права Тёмного нет никакого сомнения. И вот тут, становится важна позиция младших братьев Косого. Как они поступят при конфликте Тёмного с Косым по смерти Юрия Дмитриевича, на мой взгляд, я описал.

Вы же пишите, как я понял, о случае, когда Василий Тёмный умер во младенчестве, как заявлено автором данной темы в шапке. Но так об этом варианте я не писал. Понятно, что в этом случае Василий Косой является преемником Юрия Дмитриевича по его смерти в 1434 году и по лествице, и по майорату, и по примогенитуре, здесь возникать Большому с Меньшим законных оснований нет, это понятно.

Den пишет:

достало уже — открывайте отдельную тему если хотите как-то совместить несовместимое. Здесь четко прописано что Васильевичей РИ нет в природе.

Отвлеклись от линии партии, каюсь

Александр пишет:

Будет ли к примеру установление московского контроля над Новгородом (думаю одно из ключевых событий и для всей дальнейшей истории Руси-России при этих князьях?Или аналог Шелони 1471 года отменяется,или переносится на более поздний период?А может быть наоборот Новгород уже будет подчинён где-нибудь в 1456 году (возьмём дату РИ-договора Василия II и Новгорода).Всё это конечно будет зависеть и от личностных качеств князей-правителей,но если нет Василия II.нет и Ивана III,будет ли ему равноценная замена (достаточная для подчинения Новгорода)?А если Горбатый вступит в 1473 году только на престол,получается он по-любому в 1471 никак Новгород не подчинит-сроки прошли.Но и в 1478 году вряд ли будут ресурсы достаточные к подчинению.

Понятно, что изменения будут, но если феодальную войну удастся избежать или существенно подсократить по времени, то реально произошедшие события (и с Новгородом в частности) ускорятся и произойдут раньше, на мой взгляд, не все конечно, а те, что зависили в реале от воли и решений Москвы, хотя тут тоже надо учитывать внешние факторы и степень противодействия воле Москвы в изменившихся исходных условиях, конечно.

Олег пишет:

Просветите, чем Иван Горбатый настолько лучше Ивана Великого?

Ну тут в теме он пока не Великий, покуда он здесь под своей детской кличкой упомянут, так как само его рождение и последующее существование, согласно заявленной теме АИ, даже не под вопросом, а исключается в принципе

anabricos пишет:

Меньшой за лествицу будет держаться всеми 33-мя зубами.

Он в сильно большой самостоятельности не отмечен.

anabricos пишет:

я и ответил про случай, когда Василий Тёмный жив-здоров в 1434 году и по смерти Юрия Дмитриевича является законным наследником дяди, согласно лествичного права. То, что в этом случае Василий Косой сделает попытку оспорить права Тёмного нет никакого сомнения. И вот тут, становится важна позиция младших братьев Косого. Как они поступят при конфликте Тёмного с Косым по смерти Юрия Дмитриевича, на мой взгляд, я описал.

Так это Реал. Коллега я просто не понял к чему вы это. Я сам как раз и хотел показать высокую степень детерминированности их поведения в Реале.

Den пишет:

Он в сильно большой самостоятельности не отмечен.

Так ведь ребёнок ещё был, сколько ему было то в 1434 году? Лет 12-13, но уже участвовал в походах с отцом и братьями, не смотря на своё малолетство. Отец его упоминает в завещании наравне со старшими братьями, не смотря на молодость, а кому, как не отцу знать и видеть способности своих детей. Ну а то, что он в самостоятельности не замечен, так ведь случая для проявления самостоятельности особого не было, он ведь действовал заодно сначала с отцом, потом с Шемякой, интересы они отстаивали одни и те же, а братья, не говоря об отце, ясен пень, старше и значит авторитетнее для их окружения. Но если бы интересы Шемяки и Красного пересеклись где, то неизвестно, как бы потом дело повернулось. Кстати, в 1436 году, в то время, когда Шемяка сидел под стражей в Коломне, Дмитрий Красный совместно с Тёмным участвовал в войне со своим старшим братом, Василием Косым... Да и убрали его пораньше Шемяки, когда в возраст входить начал, вполне резонно предположить, что мальчик созрел и его зрелость не понравилась Тёмному, а то, что убрали того первым, наводит на мысль, что угроза со стороны Дмитрия Красного была для Тёмного поболее Шемяки. Да и само прозвище Дмитрия Меньшого — Красный, говорит о том, что не смотря на молодость её носителя, было за что её тому присваивать.

Александр пишет:

Зато лествица или её призрак как раз становится нужна ветви Андрея,"свято место пусто не бывает",он конечно умер в 1432 году не пережив Юрия,но кто знает-может Андреевичи начнут перед Косым,Шемякой и Красным "качать права"

Не имеют права, дажн по лествице. Раз их отец не был великим князем, то и право на престол у них появляются только после полной гибели линии Юрьевичей (и их потомков).

anabricos пишет:

а то, что убрали того первым

Доказательств насильтвенной смерти Дмитрия Красного, насколько мне известно, нет.

Леший пишет:

Не имеют права, дажн по лествице. Раз их отец не был великим князем, то и право на престол у них появляются только после полной гибели линии Юрьевичей (и их потомков).

Строго говоря ... желание важнее чем право (вспомним Юрия Даниловича у коего прав тоже не было), но в целом я с вами согласен.

Леший пишет:

Из чего можно сделать вывод, что идея лествичного наследования уже не была в умах современников чем-то обязательным, "наследование по прямой" тоже признавалось.

Василий Дмитрич ухлопал на это дело несколько лет. Последовательно обирая с бояр и братьев грамоты на признания своего сына будущим князем. Не будь этих грамот — не было бы и вокняжени Василия.

А теперь представьте ситуацию, что такие грамоты собирать незачем. Наследник и так единственный.

И что будет в ситуации когда появится два наследника — мы можем толькогадать.

anabricos пишет:

Отец его упоминает в завещании наравне со старшими братьями, не смотря на молодость, а кому, как не отцу знать и видеть способности своих детей.

Вообще-то это норма — упоминать всех сыновей кроме постриженных в монахи.

anabricos пишет:

Так ведь ребёнок ещё был, сколько ему было то в 1434 году? Лет 12-13

Откуда Вы это взяли????

Он родился после Шемяки. По большинству версий, тот родился в 1403-1405 годах, ну край — в 1410ом.

Версия о том, что Юрия и Анастасии свыше 15 лет детей не было.... очень сомнительна.

Леший пишет:

Доказательств насильтвенной смерти Дмитрия Красного, насколько мне известно, нет

+1

Радуга пишет:

Откуда Вы это взяли????
Он родился после Шемяки. По большинству версий, тот родился в 1403-1405 годах, ну край — в 1410ом.

Хотелось бы поподробнее насчёт большинства, услышать. Мощи мужчины находящиеся в Новгороде и отождествляемые с Шемякой имеют возраст около 40-ка лет, учитывая, что отравлен Шемяка был в 1453-ем, то родился он, следовательно, не ранее 1413-го года, а отсюда и возраст Дмитрия Красного сдвигается. Это Зимин утверждает, что на 1425 год у Юрия Дмитриевича было четверо сыновей в возрасте 20-24 лет, но на чём основано это его утверждение?

Леший пишет:

Доказательств насильтвенной смерти Дмитрия Красного, насколько мне известно, нет.

Как и обратных доказательств тоже... Смерть Дмитрия Меньшого ведь была выгодна Василию Тёмному, а возраст самого Дмитрия Красного на 1440-й год не способствовал скоропостижной смерти, врятли он достиг к тому времени хотя бы 25-30-ти лет.

anabricos пишет:

Хотелось бы поподробнее насчёт большинства, услышать.

Хмыров — 1403, Зимин 1401-1405, Янин 1406-1407. Более авторитетных специалистов конкретно по тому периоду нет.

anabricos пишет:

Мощи мужчины находящиеся в Новгороде и отождествляемые с Шемякой имеют возраст около 40-ка лет

А вот это очень спорная привязка. Потому как и отждествление неточное, и возраст определен с большой погрешностью.

anabricos пишет:

Смерть Дмитрия Меньшого ведь была выгодна Василию Тёмному

Чем именно????

Красный ему лоялен был. Тут скорее выгоду Шемяки искать можно.

anabricos пишет:

Как и обратных доказательств тоже...

А как Вы представляете себе такое доказательство??? Если с убийством понятно — улики найти, выгоду усмотреть и т.д., то с отсутствием убийства-то что делать????

Вот докажите, что вы непричастны к недавнему перевороту в Тунисе... (это как пример).

anabricos пишет:

возраст самого Дмитрия Красного на 1440-й год не способствовал скоропостижной смерти

Учитывая тогдашнюю медицину..... Любая простуда или царапина могла закончиться смертью.

anabricos пишет:

Да и само прозвище Дмитрия Меньшого — Красный, говорит о том, что не смотря на молодость её носителя, было за что её тому присваивать.

"Красный" — Красивый.Внешние данные молодого человека и способность играть самостоятельную политическую роль вещи разные.

Радуга пишет:

Хмыров — 1403, Зимин 1401-1405, Янин 1406-1407. Более авторитетных специалистов конкретно по тому периоду нет

Что касается Янина В.Л., то именно его археологическая экспедиция 1987 года и установила принадлежность останков, как считалось до этого святого княжича Федора Ярославича, Дмитрию Шемяке, благодаря проведённым раскопкам в Георгиевском соборе Юрьева монастыря и в Софийском соборе Новгородского кремля, а потом проведённому по инициативе археологов судебно-медицинское исследованию мумифицированных останков княжича-Шемяки, благодаря этой же экспертизе было уже точно установлено, что Дмитрий Шемяка был отравлен мышьяком. Что касается Зимина А.А и Хмырова М.Д., то это всё-таки старое ушедшее поколение учёных-историков и той полноты информации, которая имеется у современных исследователей у них всё же не было.

Радуга пишет:

А вот это очень спорная привязка. Потому как и отждествление неточное, и возраст определен с большой погрешностью.

Что касается идентификации возраста останков, то судебные мед.эксперты в 1987 году определили возраст захороненного мужчины в 45-50 лет, так что погрешность не так уж и велика, пять лет. Приведённый мной ранее в постах возраст погребённого хозяина останков около 40-ка лет — это результат обследования их в 1930-х годах антропологом Вульфом Гинзбургом. Приняв как предварительный итог результаты суд.-мед.экспертизы получаем, что Дмитрий Шемяка родился в интервале между 1403-1408 годами. Но дата рождения Шемяки в 1403-08 годах говорит только о том, что Дмитрий Красный родился позднее этих дат, всего лишь, не более, предпологаемый разброс тут от 1403 года до вообще 1433 года (первое упоминание Дмитрия Младшего в летописях)... Если Меньшой был в достаточно зрелом возрасте, то почему не упоминается о его женитьбе, кто была его жена, семью в то время заводили рано, первое упоминание Дмитрия Красного в летописях датировано вообще 1433-им годом, первый свой удел он получил опять же только в 1433-ем году.

Радуга пишет:

Чем именно????
Красный ему лоялен был. Тут скорее выгоду Шемяки искать можно.

Чем именно? Хотя бы фактом своего существования, внук Дмитрия Донского и сын Юрия Дмитриевича, всё-таки. Ну а лояльность дело переменчивое, особенно когда сам с лояльностью к другим не дружен, каждый судит по себе, как известно, а Василий Тёмный был тот ещё крендель, убрал ведь он Шемяку, просто его посланец в Новгороде наследил, потому и вскрылось, а то бы и о Шемяке судили-рядили, типа заноза в мизинце на правой ноге загноилась, а там гангрена и привет, летальный исход.

Радуга пишет:

Учитывая тогдашнюю медицину

Знаю. Да и сейчас пешеходы на дорогах гибнут.

Александр пишет:

"Красный" — Красивый.Внешние данные молодого человека и способность играть самостоятельную политическую роль вещи разные.

Понятно, что не по цвету стрингов прозвище присваивали. Только красивые князья, думается, не такое уж и редкое явление. Всё-таки естественный отбор, выбор жён для них более обстоятелен и по физиономическим данным невесты, надо думать, тоже, не лесник какой, который выходит из чащи только за спичками и консервированной колбасой раз в полгода, для такого всё, что издали не похоже на медведицу — невеста.

Короче, не милая мордашка князя, послужила причиной его прозвища, мне думается.

anabricos пишет:

Всё-таки естественный отбор, выбор жён для них более обстоятелен и по физиономическим данным невесты, надо думать, тоже, не лесник какой, который выходит из чащи только за спичками и консервированной колбасой раз в полгода, для такого всё, что издали не похоже на медведицу — невеста.

Ну не знаю,где-то попадалось описание внешности Зои Палеолог,дословно не воспроизведу,но мягко говоря далеко от стандартов красоты,браки были политические на внешность не смотрели,много некрасивых и среди "голубых кровей" тоже попадалось.Хотя и в XV веке другие стандарты были,к тому же явно персона такого высокого ранга как жена великого князя-про неё нельзя написать плохо,но назвать её красивой как-то нельзя.