Василий II умер в младенчестве

Александр — Гм, ну как сказать ...

— это по черепу востановленный портрет...

anabricos — "Короче, не милая мордашка князя, послужила причиной его прозвища, мне думается." — а что, тогда ?!

Магомед пишет:

а что, тогда ?!

Ну спектр значения слова "красный" ранее был шире, чем только значение "красивый" или обозначение цвета. Если насчёт цвета, то раньше цветовые оттенки, которые сейчас в русском языке обозначаются, как красный, обозначались словами червонный, алый, кумачёвый, червлёный. Но "красный" имел и другие значения — почётный, заметный, ясный, светлый, чистый, ценный, дорогой, нарядный, украшенный, торжественный, высший, особенный... Например красный фосфор — наиболее очищенный сорт фосфора, или вот ещё пример, раньше охотники говорили "красный зверь", что выделяло наиболее ценимых охотниками зверей, таких как медведи, горностаи, куницы, волки и т.д.или "красная дичь" — лучшая болотная дичь, до сих пор применяется словосочетание "красная рыба" обозначающее высшие сорта съедобные рыбы, такие как горбуша, кета, осетр, севрюга, форель, белорыбица, сёмга, нерка, лосось, белуга, стерлядь. Можно упомянуть устаревшие словосочетания, такие как красный звон, проходить красной нитью, красные ряды, красная строка, под красную шапку, красна девица, красный товар, красное словцо, красный петух, красно лето, красный угол (не уголок для полит.работы, а обозначение места в избе, где находились иконы), кстати об углах, была и такая пословица — не красна изба углами, а красна пирогами... Короче, перечислять можно бесконечно

anabricos — Вот только какой вывод касательно именно Ивана Красного вы хотите тут сделать, прочтя нам банальную лекцию о значении слова "красный" ?:)

Магомед пишет:

Александр — Гм, ну как сказать ...

Ну кроме лица,там речь ещё шла о некоторых пропорциях фигуры.

anabricos пишет:

> проходить красной нитью,

Это вообще не в тему — это пришло из Англии 18 века.

Магомед пишет:

anabricos — Вот только какой вывод касательно именно Ивана Красного вы хотите тут сделать, прочтя нам банальную лекцию о значении слова "красный" ?:)

Ну раз для вас это банальности, то на какой хрен было спрашивать? Вы случаем не преподаёте, а то это много бы объяснило, типа привычка экзаменовать и всё такое прочее... Ну а выводы, я их уже сделал ранее, нафига повторяться. Да, и какого Ивана, уважаемый? Он тоже красный?

Олег пишет:

Это вообще не в тему — это пришло из Англии 18 века.

Увлёкся, ага, увы мне

anabricos пишет:

Что касается идентификации возраста останков, то судебные мед.эксперты в 1987 году определили возраст захороненного мужчины в 45-50 лет, так что погрешность не так уж и велика, пять лет.

Вот именно что 45-50, а не 40. Это совпадает с 1403-1408 годами рождения.

anabricos пишет:

предпологаемый разброс тут от 1403 года до вообще 1433 года (первое упоминание Дмитрия Младшего в летописях)...

Нет. Смерть единственной известной жены Юрия = 1422 год. О других браках неизвестно.

Первого ребенка она родила в 1400-1405 годах (по любым раскладам). Когда она последнего могла родить????

anabricos пишет:

первое упоминание Дмитрия Красного в летописях датировано вообще 1433-им годом, первый свой удел он получил опять же только в 1433-ем году.

А Шемяка с Косым когда???? Первые упоминания и первые уделы тем же самым документом датированы.

anabricos пишет:

Если Меньшой был в достаточно зрелом возрасте, то почему не упоминается о его женитьбе, кто была его жена, семью в то время заводили рано

О браках Петра и Константина Дмитриевичей тоже ничего неизвестно. Так что это ни о чем не говорит.

anabricos пишет:

Ну а лояльность дело переменчивое, особенно когда сам с лояльностью к другим не дружен, каждый судит по себе, как известно, а Василий Тёмный был тот ещё крендель, убрал ведь он Шемяку

Шемяку — убрал. Можайского просто изгнал... Но Верейского не тронул (и тот оставался его правой рукой до самой смерти).

Но меня больше убеждает судьба Серпуховского князя. Его не убвали, а в лоб — лишили владений и сослали.

Так что Ваша версия о "склонности Темного к тайным убийствам" шита белыми нитками. Устранение Шемяки — это единичный случай (ну не умели на Руси травить противников).

Радуга пишет:

О браках Петра и Константина Дмитриевичей тоже ничего неизвестно. Так что это ни о чем не говорит.

http://rusgenealog.ru/index.php?id=gentable&tableid=genrk38 Хотя бы по именам названы их жёны,а у Константина и сын Семён (умер очевидно до 1433-1434 гг.)

anabricos — "Ну раз для вас это банальности, то на какой хрен было спрашивать?"- ну так вы отказываете князю в происхождении его прозвища красотой, так я и хочу выяснить, что ИМЕННО по вашему дало ему сие прозвище ?:)

— "Да, и какого Ивана, уважаемый? Он тоже красный?" — тфу, моя опечатка, отвлекся на Ивана с Софьей, разумеется Дмитрий. Хотя Иван Красный тоже был :)

— "Вы случаем не преподаёте, а то это много бы объяснило, типа привычка экзаменовать и всё такое прочее..." — классовая ненависть к преподавателям ?!

Александр пишет:

Хотя бы по именам названы их жёны

ПРи всем моем уважении — это во многом реконструкции. По Константину мне история известна — есть надгробие, есть имя, усыпальница богатая... Значит называем женой князя-современника. Так ему 3 жены в некоторых генеалогиях и присваивают...

Магомед пишет:

Хотя Иван Красный тоже был :)

А Карамзин его называет "Иван Кроткий",прозвище с несколько иным оттенком,чем Красный.

Магомед пишет:

Хотя Иван Красный тоже был

На батю Донского намекаете, что от чумы помер? Так у него то прозвище не единственным было, как вам уже заметили.

Магомед пишет:

я и хочу выяснить, что ИМЕННО по вашему дало ему сие прозвище ?

Да всё, что угодно, там значений вагон и маленькая дрезина, выбирайте, что вам ближе... хотя да, вы уже выбрали...

Радуга пишет:

О браках Петра и Константина Дмитриевичей тоже ничего неизвестно. Так что это ни о чем не говорит.

На это вам уже ответили, спасибо ответившему.

Радуга пишет:

Смерть единственной известной жены Юрия = 1422 год. О других браках неизвестно.
Первого ребенка она родила в 1400-1405 годах (по любым раскладам). Когда она последнего могла родить????

Хорошо, сдвигаем рамки возможного рождения Дмитрия Красного до 1403-22 (она ведь могла умереть и при родах, правда?). Сколько ему было бы на момент смерти, родись он в 1422? Прально, 18 годков, не совсем возмужал, но уже возмудел, как говорится, а жаны нетути, непорядок по тем временам... Кстати, википедия, не рыба — не мясо, конечно, но там рождение Меньшого датируют 1421-м годом, правда на чём основано сие утверждение там не раскрывается.

Радуга пишет:

Вот именно что 45-50, а не 40. Это совпадает с 1403-1408 годами рождения.

Ну так то возможные года рождения Шемяки, а у нас речь о Красном.

Вообще то, мне наскучили эти препирательства, если честно, всей полнотой информации по Дмитрию Меньшому мы не владеем, недостаточно данных по нему, но я, как мне кажется, накидал немного материала, на основании которого можно считать, что третий Юрьевич активен и вполне себе может оказаться той тёмной лошадкой, которая способна подпортить вялотекучесть заявленной АИ с отбросившим в младенчестве сандали с обмотками Василием Тёмным. Младшой вполне себе претендент на роль туза в рукаве в возможных междоусобицах и с отсутствующим Василием Тёмным.

anabricos пишет:

но я, как мне кажется накидал немного материала, имеющегося по нему, на основании которого можно считать, что третий Юрьевич активен и вполне себе может оказаться той тёмной лошадкой, которая вполне способна подпортить вялотекучесть заявленной АИ с отбросившим в младенчестве сандали вместе с обмотками Василием Тёмным. Младшой вполне себе претендент на роль туза в рукаве в возможных междоусобицах и с отсутствующим Василием Тёмным.

И каким образом? Он выступит против обоих старших братьев в одиночку? Тогда он самоубийца. Или поддержит можайских против своего рода? Тогда он умственно неполноценный...

Это при том, что я не увидел никакого материала свидетельствующего о властолюбии Дмитрия. В историю он вошел как чрезвычайно благочестивый и достаточно спокойный человек.

А еще я не вижу "вялотекучести" в данной АИ. По моему активность может проявляться не только в междуусобицах...

Den пишет:

И каким образом? Он выступит против обоих старших братьев в одиночку? Тогда он самоубийца. Или поддержит можайских против своего рода? Тогда он умственно неполноценный...

Зачем? Он может схлестнуться с сыном Шемяки, например, после смерти того. Извините, но то, что Меньшого не убрали в 1440 году, потому как на Руси травить не умели, ни разу не аргумент.

Den пишет:

В историю он вошел как чрезвычайно благочестивый

Именно... А так как, лествицу не отбросили пока ещё, так как междоусобицы Тёмного с Юрием и его сыновьями в этой АИ не произошло, то порядок наследования на момент смерти Шемяки будет неустоявшимся. Выступит в этом случае Красный за заветы предков? Учитывая то, что как истовый традиционалист, Красный даже примкнул к лагерю Тёмного, отстаивая законные права того в его борьбе с Косым, в то время как Шемяку Василию II пришлось держать под арестом.

anabricos пишет:

Он может схлестнуться с сыном Шемяки, например, после смерти того.

Возможно. Но имхо шансы его нулевые.

Den пишет:

Возможно. Но имхо шансы его нулевые.

И почему они нулевые?

Да ровно по той же причине по которой Юрьевичи не взяли власть в Реале. Здесь "северным варваром" будет Красный. А вот каких либо талантов военных за ним не замечено. В отличии от Косого и Шемяки.

Den пишет:

Возможно. Но имхо шансы его нулевые.

Тут все возможно.

Den пишет:

А вот каких либо талантов военных за ним не замечено. В отличии от Косого и Шемяки.

Да и Шемяка тоже не блистал... Впрочем и Косой скорее упорством выделяется, а не талантами.

Но это все неважно — военные таланты князей играют все меньшую роль, все больше возрастает значение воевод. Судя по всему имена будут теже... Оболенские, Ряполовские, Басенок, Русалка, Руно и прочая... (может Пестрый подольше проживет, может Холмский раньше к кому-то примкнет — я рассматриваю вариант борьбы Красного с Шемячичем и дата начала этого конфликта совершенно непонятна).

P.S. А еще в разборки влазят шикарнейший царевич Белевский или же его сыновья. Не как третья сила, а как полководцы кого-то из князей.

anabricos пишет:

Младшой вполне себе претендент на роль туза в рукаве в возможных междоусобицах и с отсутствующим Василием Тёмным.

НЕТ!!!!!

В любом случае эти междоусобицы будут сдвинуты как минимум на одно поколение.

Блин, коллеги, вы что, издеваетесь? Я думал что за время моего отсутсвия уже проработка появилась, а тут флейм один.

Я собственно хотел про Литву.

Что Свидригайло продует Свенту как в РИ — я практически не сомневаюсь (надо же было, , додуматься начать перестроение в виду вражеской армии).

Что Москва не сумеет вмешаться — тоже (Юрий при смерти, или уже умер, переход власти и прочее).

Я о другом моменте. О 1440 годе, когда после убийства Сигизмунда Кейстутовича начался реальный распад ВКЛ.

В Смоленске кузнецы, кожемяки, шевники (портные), мясники, котельники и другие ремесленники подняли восстание против литовской власти (30 марта 1440 г.). Восставшие рассчитывали, очевидно, на то, что замешательство, вызванное убийством Сигизмунда, и борьба между претендентами на великокняжеский стол, дадут время окрепнуть восстанию и тем облегчат его успех.
Бой в городе с отрядом литовского наместника и смоленских бояр— сторонников Литвы, сначала не был удачным для восставших. Однако восстание разгоралось, и наместник принужден был покинуть город, а с ним уехали и бояре. «Черные люди» расправились с оставшимся в городе представителем литовской администрации (утопили маршалка Петрыку в Днепре), а воеводой избрали мелкого смоленского князя Андрея Дмитриевича Дорогобужского. Летом, после возведения Казимира на великое княжение, смоленские бояре пытались вернуться в город; но «черные люди» не пустили их, и они разъехались по своим селам. «Затым, — продолжает летопись,— бысть брань велика меж бояр и черных людей». За этим лапидарным сообщением можно предполагать значительное содержание. «Великую» борьбу
с боярами, разъехавшимися по своим селам, вели, надо думать, сельские «черные люди» — крестьяне.

Для отпора литовскому наступлению «смолняне» (вероятно, городские верхи) «призвали собе государем» Мстиславского князя Юрия Лингвеньевича (предводителя смоленских полков в Грюнвальдской битве). Юрий принял меры к тому, чтобы не только усмирить выступление низов, но и обезвредить местных бояр, тянувшихся к Литве («поимаша бояр и поковаша их, а имения их подаваша бояром своим»). Новгородская летопись сообщает, что Юрий подчинил своей власти также Полоцк и Витебск, следовательно освободительное движение охватило и русские и белорусские земли.

Осенью Юрий Мстиславский уехал в Москву, рассчитывая заручиться там помощью. Во второй половине ноября литовское войско приступило к Смоленску, две с половиной недели вело осаду, сожгло посады, опустошило окрестности, но город устоял. Однако московское правительство не могло тогда помочь Смоленску. При вторичном походе (1441) город был взят, и литовская власть в Смоленской земле восстановлена. Подавив восстание Смоленской, а также, вероятно, Полоцкой и Витебской земель, Казимир издал привилей, подтверждавшие прежде всего права местных феодалов.

К этому прибавим что от ВКЛ в это же время Свидригайло, вернувшийся из изгнания, с помощью Молдовы и Крыма захватывает Волынь и Подолию, а Олелько Владмирович садится в Киеве.

А теперь вспоминаем, на ком был женат Юрий.

Василий и оба Дмитрия Юрьевича — законные наследники Смоленского княжения, внуки Юрия Святославича.

В РИ Москва не могла помочь восставшим — только что Улу-Мухамед нанес визит к самым стенам Москвы. Но здесь то, где оный Улу-Мухамед со всем войском сидит в Белеве, не уж-то Юрьевичи не поищут дедовской вотчины? В Литве бардак, даже Жмудь не признает Казимира, ляхи не могут быстро вмешаться — Владислав Варненчик только что сел на венгерский трон и покинул Польшу 22 апреля 1440 (и так и не вернулся). Ведь реально вернуть всю Русь до самой Березины. А в Киеве Олелько, а на Волыни Свидригайло, и при нем крымчаки....

Такая мысль.
В реальности Василий Косой детей не имел. Ранее в этой теме списывали на бесплодие.
Только вот есть нюансы.
С 1436 года Косой под арестом.

Он был женат на дочери князя серпуховского и радонежского Андрея Владимировича и дочери боярина Всеволжского.
Точная дата рождения девушки неизвестна.
Но:
- она умерла в 1484 году.
- её отец родился в 1380х, умер в 1426 гг. Мать - неизвестно. Она единственный ребенок.
- зато мы знаем что боярин Всеволжский отдал другую свою дочь за князя тверского ~1400 года рождения и на 1426 у них было двое детей, и еще на 1432 год хотел пристроить еще одну свою дочь за Василия Темного (1415 г. рождения) - то есть непросватана и достаточно молода
Таким образом логично предположить что дочерей князь Всеволжский зачинал где-то в интервале 1405-1420 гг. Соответственно если свекровь Косого примерно 1405 года, то жена начала 1420х и на момент свадьбы была малолетней. Он просто не успел консумировать брак или зачать ребенка.

georg пишет:
Ведь реально вернуть всю Русь до самой Березины. А в Киеве Олелько, а на Волыни Свидригайло, и при нем крымчаки....

Получается в данном мире что ВКЛ разваливается.
Часть до березины отходит Москве. У Вильно оставшиеся бывшие Полоцкие земли - без Полоцка и иных земель. Это даже меньше современной Белоруссии. На юге независимые Киевское княжество с Олелько и Волынское со Свидригайло. В обоих отношение к католикам очень плохое.

И, собственно, начинается соревнование кто быстрее подгребет под себя три обломка ВКЛ - Россия или Польша