Великорусский план Ост или великорусский геноцид туземцев Туркестана

Sergey-M пишет:

что значит "потратило на кавказ"? там одно содержание войск выдет в разы больше

alteir пишет:

Да и расходы на военную инфраструтуру , в первую очередь дороги, в любом случае будет в разы больше чем в Нечерноземье — граница.

В рапорте управляющего Бакинской казенной палатой А.А. Пушкарева (начало 80-х годов) говорится:

"Несравненно богатейшие жители Закавказского края по сравнению с какой-нибудь Новгородской или Псковской губерниями, жители которых едят хлеб с мякиной, платят вчетверо меньше, в то время как голодный мужик северных губерний обязывается платить за богатых жителей Закавказья все не покрываемые местными доходами потребности по смете гражданского управления, не считая военной".

Речь идет о гражданских расходах, военные шли отдельно.

Sergey-M пишет:

так район толко осваиваться начал, ясно что туда нужны вложения на долгий срок. массовое заселение приведет к еще большим расходам.

В 1879 году полковник А.Н. Куропаткин писал в отчете Военному министерству:

"Оседлое население Туркестанского края по своему экономическому положению стоит в значительно лучших условиях, чем земледельческое население России, но участвует в платеже всех прямых и в особеннссти косвенных сборов в гораздо слабейшей пропорции, чем русское население".

В.В. Розанов (1896) писал с возмущением:

"Ничего нет более поразительного, как впечатление, переживаемое невольно всяким, кто из центральной России приезжает на окраину: кажется, из старого, запущенного, дичающего сада он въезжает в тщательно возделанную, заботливо взращиваемую всеми средствами науки и техники оранжерею. Калужская, Тульская, Рязанская, Костромская губернии — и вся центральная Русь напоминает какое-то заброшенное старье, какой-то старый чулан со всяким историческим хламом, отупевшие обыватели которого живут и могут жить без всякого света, почти без воздуха... Можно подумать, что "империя" перестает быть русской, что не центр подчинил себе окраины, разросся до теперешних границ, но, напротив, окраины срастаются между собою, захлестывая, заливая собою центр, подчиняя его нужды господству своих нужд, его вкусы, позывы, взгляды — своим взглядам, позывам, вкусам."

Пойташ пишет:

Речь идет о гражданских расходах, военные шли отдельно.

бюджет один. просто цифра сам по себе какая то левая. там расходы на жд стротельсво и то больше будут...Или это взято про какую то конкретную губернию....

Пойташ пишет:

"Оседлое население Туркестанского края по своему экономическому положению стоит в значительно лучших условиях, чем земледельческое население России, но участвует в платеже всех прямых и в особеннссти косвенных сборов в гораздо слабейшей пропорции, чем русское население".

таки переселенцам тож льготы полагались. опять же-если они платили меньшие гос. налоги -так мож у них и средсовов не было.

Русских крестьян куда только не носило .

В 1826 году начали перебираться уже и в Китай (в районе реки Бухтармы )

Сектанты? Беловодье где то там должно быть....

Старообрядцы конечно это были и они и были русскими первопоселенцами в Китайском Туркестане .

Пойташ пишет:

Самодержавие проводило традиционную политику имперской "равноудаленности", в то время как культурно-политические элиты ряда народов империи вполне успешно занимались нациостроительством. Романовы, не понимавшие сути национального вопроса в Новое время, не только блокировали русское нациостроительство, но и объективно подрывали основы своей собственной империи, взращивая окраинные национализмы (в лучшем случае, слабо и неэффективно им сопротивляясь). Русские не только не были привилегированной этнической группой в Российской империи, но, напротив, — одной из самых ущемленных.

Пойташ пишет:

В рапорте управляющего Бакинской казенной палатой А.А. Пушкарева (начало 80-х годов) говорится:

"Несравненно богатейшие жители Закавказского края по сравнению с какой-нибудь Новгородской или Псковской губерниями, жители которых едят хлеб с мякиной, платят вчетверо меньше, в то время как голодный мужик северных губерний обязывается платить за богатых жителей Закавказья все не покрываемые местными доходами потребности по смете гражданского управления, не считая военной".

вот еще свежая "геополитическая"(тм) статья на эту тему:

Холмогоров

Государство и колбаса [русская квадратура]

http://holmogor.livejournal.com/3278500.html

Voldi пишет:

какая судьба переселенческих поселений? Экономически процветали?

Да.

Радуга пишет:

Вариант когда припирается фиг знает кто и начинает землю отбирать — к напряженности приводит всегда. И при первом же проявлении слабости правительства это превращается в резню.
В этом и есть вся проблема переселенческих программ — хорошие земли всегда кем-то заняты. И этого "кого-то" требуется с них согнать.
А дальше вопрос частностей — могут ли сгоняемые "уплотниться" и какой ценой придется за "уплотнение" платить...

Коллега простите но я совершенно не понял вашей постановки вопроса... Какое "уплотнение"? В названии темы четко написано — геноцид. Со всеми вытекающими.

Вопросов кто победит имхо даже не стоит.

Казахов загонят в китайский Туркестан, киргизов и таджиков в горы. С узбеками можно по малость модифицированному монгольскому рецепту...

Я собственно вижу два момента которые игнорит автор:

1. Какой ценой за это придется платить? Т.е. на внешнеполитические авантюры сил не будет. Но с другой стороны таковых только война 1877-1878 гг. И фиг бы с ней.

2. Я совершенно согласен, что в РИ-РосИмперии такую развилку не прописать. В том же МЦП можно бы, но не вижу смысла в таких масштабах...

Den пишет:

С узбеками можно по малость модифицированному монгольскому рецепту...

Пардон -эт как? Или речь толко о кочевых узбеках?

Den пишет:

киргизов и таджиков в горы

и они оттуда будут выбегать и грабить корованы? К томуж таджики земледельцы

Sergey-M пишет:

и они оттуда будут выбегать и грабить корованы? К томуж таджики земледельцы

Вот именно. Сначала оттесненые с равнин пусть повыясняют отношения с бадахшанцами (которые не земледельцы отнюдь)...

Sergey-M пишет:

Или речь толко о кочевых узбеках?

Коллега монголы вполне и земледельцев того-с...

Den пишет:

Коллега монголы вполне и земледельцев того-с...

не, я вас не так понял. Я думал вы знаете способы выпиливания монголов а не как монголы сами отжигали.

Den пишет:

Вот именно

И нафига нам очередной "Шамиль" в Тянь-Шане. Собсно если с простыми Кигризами разделались то с кара-киргизами-там более.

Den пишет:

Сначала оттесненые с равнин пусть повыясняют отношения с бадахшанцами (которые не земледельцы отнюдь)...

Таджиков куда больше. Они кстати вполне в Афган побегут,за речку.

Sergey-M пишет:

И нафига нам очередной "Шамиль" в Тянь-Шане.

Коллега горы населены по любому. Т.е. проблему все равно решать.

Sergey-M пишет:

Таджиков куда больше. Они кстати вполне в Афган побегут,за речку.

Станет меньше. Тамошний ландшафт не располагает...

А в Афган побегут ессно... местные также ждут.

Sergey-M пишет:

не, я вас не так понял. Я думал вы знаете способы выпиливания монголов а не как монголы сами отжигали.

Да нет я именно о монгольских развлекухах...

Den пишет:

Коллега горы населены по любому. Т.е. проблему все равно решать.

Ну там наоборот их прореживать надо а не новых туда гнать.

Den пишет:

Станет меньше. Тамошний ландшафт не располагает...

Я не думаю что они вообще побегут в горный бадахшан.

Великорусский план Ост охватил не только русский Туркестан ,но и китайский Туркестан т.е. Уйгурию и Кашгар .

После подписания в июле 1851 года Кульджинского договора между Россией и Китаем, взаимоотношения этих двух стран значительно улучшились, однако это не отразилось на судьбе уйгурского народа. Продолжая испытывать гнет, уйгурские ходжи в 1855 году вновь попытались овладеть Кашгаром… В течение 1856—1857 годов также предпринимались действия в этом направлении. Летом 1864 года восстали жители Кучара, что расположен в самом центре Уйгурии. На юге страны волнения произошли в Кашгаре, Яркенде, Хотане. Восстание перекинулось на север, где началось выступление в Илийском крае, и таким образом практически вся страна была охвачена событиями. Однако, распри и междоусобицы, непонимание единых целей сводили на нет успехи восставших. На начальном этапе восстания, в 1864 году лидером движения был признан правитель Кучара — «черногорец» Рашиддин. Приняв титул Хан-ходжи, он немедленно предпринял шаги к расширению базы восстания. Во многом ему это удалось. Однако в 1866 году с прибытием в Кашгар из эмиграции «белогорца» Бузрук-ходжи, междоусобицы возобновились, что конечно же сказалось на ситуации. Одновременно в 1866 году правителем Илийского Края объявил себя Алихан, приняв титул султана. В результате Уйгурия оказался расколот на мелкие образования.

К этому времени на территории Уйгурии фактически оказалось пять государств. Это: Кучарское ханство, Кашгарское ханство, Хотанское исламское государство, Урумчийский султанат, Илийский султанат. Естественно, уйгурские политические деятели понимали необходимость объединения страны. Однако в силу личных амбиций, они не могли договориться. Руководитель восстания в Кучаре — Рашиддин-ходжа (Хан-ходжа) не признавался Кашгарскими деятелями, а скажем, правитель Кашгара — Бузрук-ходжа, не пользовался авторитетом среди лидеров других частей Уйгурии. Роль объединителя нации и страны взял на себя Якуб-бек, один из военачальников из Кашгара, прибывший ранее из Коканда. Проведя мероприятия по усилению армии, он при ее помощи сумел устранить несговорчивых ходжей и объединить страну. Все государственные образования на территории Уйгурии вошли в состав государства Якуббека. Это государство было провозглашено в 1865 году и называлось Йеттишар (государство Семи городов). На период его существования Уйгурия фактически в течение 13 лет был независимым государством. В 1870 году Якуб-бек сумел присоединить к государству Йеттишар и Урумчийский султанат.

План великорусской колонизации Восточного ( бывшего китайского ) Туркестана был разработан еще в 1865 году и доработан в 1870 году .

Первым пал Илийский(Таранчинский) султанат, уже в 1871 году он был оккупирован русскими войсками. Военные столкновения уйгуров и русских начались в 1870 году. «Поводом к открытию военных действий послужила попытка разбойных казахов из рода кызай в конце 1870 года бежать в Кульджу. Измена и бегство волостного управителя кызаевцев прапорщика Тазабека в апреле 1871 года в Кульджу и отказ Илийского султаната выдать его в назначенный срок заставили генерала Колпаковского усилить пограничные отряды и послать особый карательный отряд». Оккупировав Илийский Край Уйгурии, русские войска пошли дальше на восток .

Следующим пало Уйгурское государство Йеттишар Войска его правителя Якуб-бека были разбиты в 1873 году русским войском и его территория была присоединена к Российской империи , а он сам убит , затем в 1875 году настала очередь дунганского Урумчинского султаната, и в 1875-1876 годах его территория была присоединена к Российской империи ,а города Урумчи , Кашгар, и прочие , превращены в опорный пункты русских войск . . Попытки дунганского султана Мухаммеда Аюб Биянху — одного из лидеров восстания дунган в Шэньси, вести партизанские против русской армии провалились ,а он сам попал в русский плен и был повешен на обозных оглоблях в 1878году . Последним уже в 1880 году пало Хотанское исламское государство .

. По Ливадийскому мирному договору 1880 года вся территория Уйгурии отходила к России .

Китаю была выплачена сумма в 10 миллионов рублей .

Sergey-M пишет:

сибирских уже утихомирили к середине 19 веке. так что зачисток производить не надо. Разве что от медведей

Разве??? Что-то на Алтае об этом не знали. СТоило власти ослабнуть, как моментально поделились "честно" (старые переселенцы + большая часть местных против новых) и понеслось. По Забайкалью — почти такая же картина.

Пойташ пишет:

Получалось, что в среднем на душу населения в губерниях Европейской России приходилось в 1,3 раза больше прямых податей, чем в Польше, в 2,6 раза больше, чем в Закавказье, почти в два раза больше, чем в Средней Азии.

И предлагается эту диспропорцию еще больше увеличить.

Den пишет:

В названии темы четко написано — геноцид. Со всеми вытекающими.

Фантастика — в другом разделе.

Радуга пишет:

Разве??? Что-то на Алтае об этом не знали.

А вот в Енисейской Губернии например знали. При том что земля и климат для с/х вполне пригодны. Другое дело что зерно вывозить сильно сложнее — только самообеспечение.

Радуга пишет:

СТоило власти ослабнуть, как моментально поделились "честно" (старые переселенцы + большая часть местных против новых) и понеслось.

Вот только в СА+Казахстан "неслось" еще когда центральная власть не то что-бы ослабла (я про начало века).

Че Бурашка пишет:

А вот в Енисейской Губернии например знали. При том что земля и климат для с/х вполне пригодны.

А в Енисейской губернии ситуация была иной. Во-первых переселенцев было намного меньше (более чем вдвое), во-вторых почти половина из них осела в городах и на промысловых работах. Потому-то данная губерния и стала одной из наиболее успешных в плане переселения.

Че Бурашка пишет:

Вот только в СА+Казахстан "неслось" еще когда центральная власть не то что-бы ослабла (я про начало века).

По сравнению с тем, что творилось в ГВ — несравнимо.

А в целом — обсуждаем "сферический персик в вакууме".

Den пишет:

в РИ-РосИмперии такую развилку не прописать.

А если прописать — то изменения в Европейской части России будут намного более масштабными и значимыми, чем "колонизация".

Радуга пишет:

По сравнению с тем, что творилось в ГВ — несравнимо.

В то время как-бы по всей стране подобное творилось и что?

Радуга пишет:

А в целом — обсуждаем "сферический персик в вакууме".

Ну да.

Че Бурашка пишет:

В то время как-бы по всей стране подобное творилось и что?

Раздела настолько точного не было. Если вся страна поделилась в общем-то по "богатству" или по "социальному слою", то на Алтае деление зависело от времени переселения.

Радуга пишет:

Если вся страна поделилась в общем-то по "богатству" или по "социальному слою", то на Алтае деление зависело от времени переселения.

Злые языки говорят что сейчас в Москве такое же разделение. Так что теперь к Юрию Долгорукому прогрессоров засылать? Как тут уже писалось, в Сибирь переселить можно много и притом по сравнению с Казахстаном бескровно — в Хакассию в ГВ быстро и надежно утихомирил полк ЧОН Гайдара-старшего. Но как вы уже заметили тогдашняя елита на такое не пойдет из-за жадности.

Че бурашка — "Злые языки говорят что сейчас в Москве такое же разделение." — врут ваши злые языки ...

Радуга пишет:

Фантастика — в другом разделе

В каком? Коллега у нас спецраздела для сферовакуумных развилок нет. Так что кто хочет — обсуждает, кто не хочет — не обсуждает.

Радуга пишет:

А в целом — обсуждаем "сферический персик в вакууме".

Можно подумать с этим кто-то спорил...

Коллеги, большая просьба в споре быть корректным и писать по теме! Два последних поста как явный флем и флуд снес.

Сорри! Я на Кубанском форуме также часто дискутирую и меня иногда заносит.

1. По геноциду, а что геноцид? увы это практикуемое явление.

   Более того, нация, которая больше всего использовала этот инструмент, сейчас

   является хозяином этого мира

Если по теме то надо внести прописать развилку в самосознании элиты.

Хорошо подходит 1861 год.

Можно прописать переход от создания

"Империи для всех" к "Империи для русских и всех хороших национальностей".

Тогда получим следующие события:

1) геноцид части горских народов, как показала дальнейшая история эта мера самозащита

2) геноцид казахов, сколько можно восставать!

3) колонизация и переселение из нечерноземья на целину. Если правильно это провести

1. и т.д.

Следствия

1) Углубление Империи во внутренние процессы, менее активная внеш. политика

(скорее благо для России)

2) Более медленное пром. развитие, но более быстрое сх развитие

3) Рост насления. К 1913 +15+20 млн. СЫТЫХ!

4) Не нужна революция до 1930 года точно....

5) Кстати с Турками можно договориться и поселить недорезанных сербов и болгар в Сибири.

как турксиб и транссиб построят, можно и заселять.

Но

1)в сразии решить проблему хлопка.

там производилось треть используемого в империи хлопка, для которого надо много воды и дешевого труда.

выращивать хлопок полезнее зерна, т.к. меньше импорта будет.

в то же время русские крестьяне предпочитали вместо хлопка сеять зерно.

и столько работать по сбору хлопка русские не будут.

поэтому элита (текстильные промышленники) и правительство это понимало и не отбирало у местных хлопковые поля и воду.

кто придумает как решить проблему — добро пожаловать.

2) в то же время возможно и совершенно необходимо изъятие пастбищ под богарное земледелие, осуществляемое переселенцами.

этих кочевников надо и можно уплотнять и резать.

впрочем по-мирному можно попытаться их в персию сдать.

3) один из способов почти законного "изъятия" лишнего местного населения — то самое повышение налогов.

Население восстанет как от резкого относительного повышения налогов (экономическое ограбление-удавление), так и от абсолютного (изъятие доли питания), ведущего к элементарному недоеданию и голоду.

восстания подавлять так, как поступили с туркменами — вырезали почти всех,

придется, кстати, уничтожить внутренние протектораты — Бухару и Хиву. чтобы не было знамени и формального защитника

Нужны сильно альтернативные Романовы.

Бродяга пишет:

Нужны сильно альтернативные Романовы.

Не особенно. Вот "обсчество" — да, нужно сильно другое. Значительно более вестернизированное.

yyz пишет:

как турксиб и транссиб построят, можно и заселять.
Но
1)в сразии решить проблему хлопка.
там производилось треть используемого в империи хлопка, для которого надо много воды и дешевого труда.

А для чего хлопок? Ткань и из конопли можно делать, а она в россии хорошо росла.

невьянов тагил пишет:
А для чего хлопок? Ткань и из конопли можно делать

И из льна. Но все "почему-то" переходили на хлопок. Ибо дает возможность производства в куда больших масштабах.

Хотя в те времена к резьбе по кости относились проще, но это сложнее, когда территория уже завоёвана. Начинать надо с самого завоевания, а ещё лучше раньше. Кочевников целенаправленно стравливать друг с другом, ломать их племенные союзы раздорами. Пригретых кочевников использовать как средство террора против оседлых народов средней Азии. Мещает религия? Обратимся к калмыкам.

В самой войне следует дескридетировать местные элиты перед населением. Само население средней Азии поощрять за коллабационизм. Сносить города при штурме и строить их уже сызнова. При штурме отдавать на разграбление коллабантам из кишлаков, платя за книги и произведения искусства.

Завоюя территорию, начать строительство городов вместо снесённых, сгоняя для этого дела оседлых коллабантов и освобождая тем самым землю. По идее городское население активно как сельское не размножается. Процессы ассимиляции культурно-чуждого населения легче проводить при смене экономической формации, когда привычная среда рушится. При грамотной гражданской политике новые города при подавляющем туземном населении будут находится в русском культурном поле.

Вот только для этого нужна развилка при Петре Первом. Несколько иная форма вестернизации.