Ветры Дикого поля... или еще один кораблик...

Den пишет:

Так что нашим героям от слияния с Сосной все равно дальше по Дону на север.

А Верховские княжества в то время под Литвой уже?

Ivto пишет:

А Верховские княжества в то время под Литвой уже?

Нет, Литва по Курску и Осколу стоит. Верховские — союзники Москвы. Но они по Оке. Не вариант.

Den пишет:

Нет, Литва по Курску и Осколу стоит. Верховские — союзники Москвы. Но они по Оке. Не вариант.

Получается, если на корабле в Москву идти, то ни Орду, ни Рязань никак не обойдешь.

Ivto пишет:

Получается, если на корабле в Москву идти, то ни Орду, ни Рязань никак не обойдешь.

Э-э... собственно плывя по Дону мы плывем по территории Орды Так что да — никак Другое дело что на их амбиции равно как и на амбиции Рязани как-то пофиг. Важно где есть силы способные закрыть реку. Таковых я на Дону не вижу.

Den пишет:

ожете процесс более детально описать? Как находясь в Москве можно: а) вообще узнать о корабле чой то там делающем в Черном море? б) сообразить что сей корапь имеет важное государственное значение для Руси? в) и главное как его "прибрать к рукам"?

О каждом корабле — вряд ли. О столь выбивающемся и с русской, странной командой — обязательно. Крым в те годы был весьма тщательно просвечен Москвой, в первую очередь за счет местных проплаченных татар и дружественных италов. Не то чтобы вмиг. но в месяца 3-4.

Про госзначение — вся тема. Корабль, русская команда — надо щщупать. Собственно, это не то чтобы жуткий нонсенс для местных — единицы, но — угнанные в полон, порой возвращались домой вполне поднявшись, веком позже даже и из пиратов Магриба (очень невнятно объясняя, как там у них в Алжире с верою было, да), да и купцы тогда по десятку лет спокойно отсутствовали. А дальше сами расскажут.

Ну а насчет прибрать я просто в регента верю. Он в это умел, Ришелье отдыхает.

Den пишет:

в целом Подонье густонаселено причем начиная от Белогорья — русскими

Да там. строго говоря, все население городов или русское, или сильно русифицированные автохтоны типа экс-половцев.

ымы пишет:

Крым в те годы был весьма тщательно просвечен Москвой, в первую очередь за счет местных проплаченных татар и дружественных италов.

А можно какие-нибудь ссылки на почитать? Я как-то думал что оное "просвечивание" все же сильно попозже...

ымы пишет:

Не то чтобы вмиг. но в месяца 3-4.

Это при соблюдении пары условий: а) наш лейтенант наведет изрядный шум; б) он тусуется эти месяцы все в том же районе Крыма/Азовского моря...

И то и другое маловероятно. Странный мальтийский корабль потопивший боспорских таможенников на сенсацию не тянет. Так... боевые действия малой интенсивности. Среди разных итальянских городов и греческих царств на Черном море — обычное дело...

Ну а долго сидеть в тех краях Мальцеву не резон. Это ж не Толбузин с его "Азией" который в одиночку против тамошнего флота может выйти и победить... зажмут бот в штиль две гэнуэзские тяжелые галеры... и все. Кровью умоются, но одолеют почти наверняка. Да и в пятнашки в Азовском море играть с противником который его знает...

Словом уходить на Русь придется в любом случае. Вот только если перенос не в 1380м то дойти гораздо проблемней.

ымы пишет:

Про госзначение — вся тема. Корабль, русская команда — надо щщупать. Собственно, это не то чтобы жуткий нонсенс для местных — единицы, но — угнанные в полон, порой возвращались домой вполне поднявшись, веком позже даже и из пиратов Магриба (очень невнятно объясняя, как там у них в Алжире с верою было, да), да и купцы тогда по десятку лет спокойно отсутствовали.

Это все понятно... Годная приключальная книжка "Галерные рабы" издана именно у нас в Воронеже потому как край вполне богат на такие истории. Но при всем уважении к таким персонажам — они не госуровень. Даже если корапь какой у турок хватанули (пара таких историй была хотя до Крыма и не доходили вроде). Не будет наш "Ришелье" этим заниматься. У человека забот...

ымы пишет:

Ну а насчет прибрать я просто в регента верю. Он в это умел, Ришелье отдыхает.

Бяконт он такой бяконт... Крут кто спорит. Но войска стоящего на Дону "в сейчас" и чье местоположение попаданцам известно он не заменяет.

ымы пишет:

Да там. строго говоря, все население городов или русское, или сильно русифицированные автохтоны типа экс-половцев.

Ну в принципе да. С 13го века как Батый там селить наших стал, состав не поменялся особо. Либо "русы" либо "русы и сарацины" Собственно на помещенных мною картах это видно. На Среднем Дону погребения знати — ордынские, а массовая керамика в селах и посаде — славянская.

Правда как раз "в сейчас" эти поселения активно идут в расход в ходе наведения конституционной законности между известными решалами Мамаем и Тохтамышем...

"Галерные рабы" такая клюква

Олег пишет:

"Галерные рабы" такая клюква

Естественно. Смешение эпох... Но в 90-е для подросткового чтения — в самый раз

Для понимания возможностей в части судостроения и проходимости морскими судами Дона:

Берега Дона в верхнем течении этой реки, присоединенные к Московскому княжеству, стали осваиваться Российским государством раньше, чем прилегающие к Дону земли. Здесь начинался донской водный путь, традиционно связывающий Русь с Причерноморьем. Для российских и иностранных дипломатов, а также для купцов в верховьях Дона в конце XV в. иногда строились речные суда. Когда весной 1499 г. в Турцию отправились посол Д. Голохвастов и несколько русских купцов, то они «клалнея в судно на Мече, у Каменово Коня». Годом позже, в 1500 г., вниз по Дону отплыли русский посол А. Кутузов и посол «кафинского государя» Садык. По свидетельству документов, Садыку и его спутникам Иван III «дал подводы до Мечи, и послал с ними лютей проводите их до Дону, а на Дону дал им судно». Низовья р. Мечи расположены в пределах современной Липецкой области. В этом месте, надо полагать, строились тогда речные суда, эпизодически возникали временные поселки плотников-судостроителсй. Заметим, что наличие у р. Мечи хорошего леса для строительства судов подтверждается документами XVII в. В 1646 г. на р. Мече под руководством Федора Лодыженского было построено по распоряжению российского правительства 100 небольших мореходных судов — «морских стругов»

... в общем границы куда реально доплыть описаны подробно и что характерно наш экипаж будучи значительной частью из тех мест (включая лейтенанта) эти моменты знает.

Разгораясь по всему окоёму, мерцал восход. Край пылающего солнца показался над горизонтом. Легкий, оставшийся с ночи золотистый туман стлался над поймой пряча камыши. Только круги от играющей рыбы нарушали тишину плеса. Туман окутывал и очертания корабля, медленно выруливающего из-за поворота реки. В этот утренний час неудержимо хочется спать, но людям суетящимся на медленно идущем вверх по течению судне явно было некогда отдыхать. Мерно поскрипывали самодельные уключины и длинный силуэт скользил вперед вслед за маленькой шлюпкой. Мимо плыли берега, поросшие только начинающим желтеть лесом. Вот один из людей в лодке выдернул из воды шест и махнул рукой. Стоящий на носу бота боцман развернулся и в свою очередь поднял скрещеные руки. С легким всплеском корабль остановился. Несколько секунд спустя глухо булькнул якорь сразу же цапнувший дно. Весь тяжелый ночной переход экипаж буквально тащил судно по мелководью.

"Ну вот и она — Кузьмина гать" — довольная мысль скользнула в сознании капитана. Цепкий взгляд обшаривал берега широкого плеса. Узкий язык степи рассекал здесь прибрежные дубравы уходя дальше на север. "Петр говорит что на север вплоть до Коня и дальше вдоль реки лес непроходимый и сзади на излучине мы видели — та же история. Впереди конечно дубравы чахлые, до настоящего бурелома полмили будет" — слегка поеживаясь от утреннего холодка неспешно размышлял Александр осматривая берега в подзорную трубу. Лежащие справа по борту полсотни саженей плеса открывали отличный вид на степной простор воронкой сходящийся к броду. Лейтенант развернулся и посмотрел на правобережье к которому буквально прижался корабль. Лежащий в каких-то тридцати футах от лейтенанта берег был вытоптан тысячами копыт прошедшей здесь позавчера конницы.

"Ладно за брод все равно корабль нам не протащить, да и не за чем — точно здесь басурмане пойдут. Некогда им будет присматриваться. Саженей по 30-40 в каждую сторону... эх, красота! Есть где разгуляться картечи!" Хмыкнув Мальцев посмотрел за корму, где солнце уже вылезало на небо. "Ну что же, здравствуй восьмое сентября, шли-шли и наконец дошли, сегодня все предначертанное и должно исполнится!"

Коллеги таки какое мнение о ходе событий изложенном выше?

Den пишет:

Коллеги таки какое мнение о ходе событий изложенном выше?

Решили отступающего Мамая на Мече перехватить? В реале, вроде, он где-то в тех местах свой обоз бросил, когда с куликова поля уходил. Так что у морячков есть шанс прибарахлиться. Как говорится, "талан на майдан"...

Ivto пишет:

Решили отступающего Мамая на Мече перехватить?

Ну а какие еще варианты у попаданцев? Это единственное место которое они знают наверняка.

Я ведь не зря народ спрашивал насчёт вариантов... Но норот безмолвствует

Ivto пишет:

вроде, он где-то в тех местах свой обоз бросил, когда с куликова поля уходил

А можно грязные подробности? Легенду про "красивый меч" каковый он там драпая посеял, типа в честь чего река и названа слышал... А вот все самое ценное он вроде с собой упер — если только войсковой обоз остался.

Den пишет:

А можно грязные подробности?

Да читал об этом, уже достаточно давно, и не в одном источнике. Даже считал, что это общепризнанный факт. В принципе, вполне вероятно такое, по правому берегу Дона от Куликова поля, а быстро после битвы уходить Мамай мог только по нему, это первый серьезный приток, который надо преодолеть. Так что география вполне "за" говорит. Причем, встречал даже версию, что обозы Мамая там достал уже Олег Иванович, который до этого чуть в стороне маячил, напрямую не вмешиваясь.

Ivto пишет:

Да читал об этом, уже достаточно давно, и не в одном источнике. Даже считал, что это общепризнанный факт

Не вполне. Много травы пишут типа: «русские, захватив обоз Мамая, нашли в нем тонны серебра и полный набор монетных штемпелей, которые Мамай возил с собой, чтобы чеканить деньги». Это один журналюшко по фамилии Арсюхин написал. Надеюсь какой это бред пояснять не надо.

Казну Мамай вполне себе спас, она потом Тохтамышу досталась. Так что скорее всего наши хапнули войсковой обоз бывший непосредственно у поля боя. Ханский стоявший у Птани успел эвакуироваться (по крайней мере в своей самой ценной части). Сведений о каких-то выдающихся богатых трофеях в источниках нет. А между тем Мамай был отнюдь не беден и судя по перечню наемников коих он привел на Куликово поле гулял он не "на последнее"

Ivto пишет:

встречал даже версию, что обозы Мамая там достал уже Олег Иванович, который до этого чуть в стороне маячил, напрямую не вмешиваясь

Олег Рязанский — падальщик. Грабил московские обозы возвращающиеся после битвы как с трофеями, так и с ранеными. В принципе, что у него это получилось говорит о том, что потери русского войска были велики. Сохранившие боеспособность не могли надежно прикрыть всех раненых товарищей и мужиков-обозников из посошной рати.

Den пишет:

А между тем Мамай был отнюдь не беден и судя по перечню наемников коих он привел на Куликово поле гулял он не "на последнее"

Там, вроде, Генуя неслабо вложилась в это дело.

Den пишет:

Олег Рязанский — падальщик.

Обычный "эффективный топ-манагер" тех времен. Причем не самый худший, если судить по тому, каким он свое княжество принял и каким передал преемнику.

Ivto пишет:

Генуя неслабо вложилась в это дело

Генуя не вкладывалась как государство. Она давала займ на льготных условиях давнему платежеспособному клиенту Равно как и ее пехота стоила вполне приличных сумм.

Ivto пишет:

Обычный "эффективный топ-манагер" тех времен. Причем не самый худший

(пожимая плечами) Кого волнует "историческая правда"? Он и его преемники проиграли Москве. Значит предатель и сепаратист Объединись Русь каким-то чудом вокруг Рязани сепаратистом был бы Дима Донской. Впрочем даже по тем патриархальным временам отнимать телеги у раненых в битве с погаными было изрядным моветоном и потому запомнилось

Den пишет:

Генуя не вкладывалась как государство. Она давала займ на льготных условиях давнему платежеспособному клиенту

Вроде как попытка была с их стороны восточноевропейские рынки окучить в обход Литвы и Ганзы.

Den пишет:

Кого волнует "историческая правда"? Он и его преемники проиграли Москве. Значит предатель и сепаратист Объединись Русь каким-то чудом вокруг Рязани сепаратистом был бы Дима Донской.

Да не было у Рязани такой возможности вообще-то, как и у Новгорода. На тот момент Литва с Москвой оставались в этом качестве, ранее у Чернигова и Твери были шансы. Хотя, из русских великих княжеств, если исключить Москву с Литвой, как раз Рязань дольше всех в качестве самостоятельного продержалась.

Ivto пишет:

Вроде как попытка была с их стороны восточноевропейские рынки окучить в обход Литвы и Ганзы

Как-то это за уши притянуто... Там все тупо географией диктуется. Тогда уж выдавить с донской и причерноморской торговли прочие итальянские города. В любом случае для них Мамай — старый уважаемый клиент. А в контексте наших дел... Человек не то что серебряную — золотую монету чеканил. На этом фоне полное отсутствие такого рода трофеев у русичей как бы намекает что обозы хана, знати, да даже и тех самых генуэзцев нашим не достались.

Ivto пишет:

Да не было у Рязани такой возможности вообще-то

Спасибо Кэп Я в курсе. Вот потому Олег и зря выпендрился. "Можно построить сто мостов и тебя не назовут понтификом, но стоит один раз вылюбить овцу..."

Вот Олег своим поведением во время и тем паче после поля Куликова и проканал за такого овцелюба А что на самом деле был явно талантливый и уважаемый князь... никому это уже сейчас не интересно. Включая меня кстати. Я бы памятник ему к чертям снес. С ТЗ патриотического воспитания откровенно вреден.

Ivto пишет:

как и у Новгорода

Ну у Новгорода шансы всегда только на сепаратизм были. Центром объединения вечевая демократия в духе "кто кого переорет/перебьет" быть не может по определению. Только такие гм... странные персонажи как Балашов могут такую хрень идеализировать.

Ivto пишет:

На тот момент Литва с Москвой оставались в этом качестве

Да.

Ivto пишет:

ранее у Чернигова и Твери были шансы

У Чернигова они были до Орды. Там и у Смоленска и у Галича были. Не говоря о Владимире.

Ivto пишет:

Рязань дольше всех в качестве самостоятельного продержалась

Ну дык приграничье. Как и Псков. Выгодней было чтоб сами трепыхались. Личной заслуги рязанских правителей тут особо нет.

Den пишет:

Тогда уж выдавить с донской и причерноморской торговли прочие итальянские города.

Так по факту и выдавили, уже с 15 в. одна Генуя там шуровала из западноевропейцев.

Den пишет:

У Чернигова они были до Орды.

Да и после Орды были, пока противников Узбека в ордынской замятне не поддержал. После того погрома, который ему за это учинили, уже и не было.

Ivto пишет:

Так по факту и выдавили, уже с 15 в. одна Генуя там шуровала из западноевропейцев.

Неа. Генуя Крым весь под себя подгребла. А вот в Приазовье и на Северном Кавказе все было не столь однозначно... В том же Азаке вполне венецианский квартал был.

Ivto пишет:

Да и после Орды были, пока противников Узбека в ордынской замятне не поддержал

Не уверен, но в рамках данной темы сие лютый оффтоп потому замнем для ясности

Den пишет:

Я бы памятник ему к чертям снес. С ТЗ патриотического воспитания откровенно вреден.

С точки зрения патриотического воспитания вы вначале Николашку Кровавого из святых разжалуйте, а уже потом доебывайтесь до древних князей

Олег пишет:

С точки зрения патриотического воспитания вы вначале Николашку Кровавого из святых разжалуйте, а уже потом доебывайтесь до древних князей

Олег ты точно уверен что это в моей компетенции? Я по духовной линии линии точно не собираюсь Уж лучше ты если тебе это интересно

И да, я б еще более охотно чем памятник Олегу снес бы все что там в Твери Михаилу понаставили... но вот что его за святого держат... ну это проблемы тех кто упырю способному заморить жену политического соперника (впрочем это мелочи, он и с целым русским городом это проделать пытался) свечки ставит

И да, коллега я понимаю ваше ретивое, но запрет на мат на Форуме никто не отменял. Так трудно вести себя в рамках?

А вот и как выглядят итальянские парни в кирасах с коими наши попаданцы чуть не познакомились по прибытии

Den пишет:

И да, я б еще более охотно чем памятник Олегу снес бы все что там в Твери Михаилу понаставили...

Так местные князья для тех, кто там живет. Сводить Россию к одной только Москве даже в таких мелочах, не совсем правильно. И так довольно непросто в настроениях людей в этом плане обстоит, чтобы еще из-за всякой ерунды лишний раз напрягать.

Ivto пишет:

Так местные князья для тех, кто там живет

Ну у них же не из одного гуана династия состояла! Ну голову же нужно включать когда памятники ставят...

Ivto пишет:

Сводить Россию к одной только Москве даже в таких мелочах, не совсем правильно

Дак это не мелочи, а так сказать генеральная историческая линия. А то ведь наоборот получается — даже если ты полный мудак, но расчесывал свою местечковость срясь с Москвой то тебе уже и памятник положен. Только по факту этой "заслуги". У тверских так вообще неприлично — полсемейства в нескольких поколениях типа святые. Оно конечно Михаил не предел, там еще парочка на коих пробы ставить негде... хоть им пока памятников нет и то хлеб

Так то конечно сносить ужо нельзя. Нужно было не ставить, а теперь уж расхлебывать придется...

Den пишет:

А то ведь наоборот получается — даже если ты полный мудак, но расчесывал свою местечковость срясь с Москвой то тебе уже и памятник положен.

На момент правления упомянутого Михаила можно говорить о московских сепаратистах, которые в нарушение русских традиций подкупом получили великокняжекий стол. Давайте не будем расчесывать, где уже лет 500 не чешется. Не самые глупые люди подняли местночтимого святого на общероссийский уровень. А если посмотреть, кого из князей того времени объявляли святыми, благоверными и мученниками — это нужно 90% зачистку сделать, что бы не шокировать людей 21 века

Олег пишет:

На момент правления упомянутого Михаила можно говорить о московских сепаратистах, которые в нарушение русских традиций подкупом получили великокняжекий стол

Можно. Говорите. Не чешется. Ибо победителей не судят, а горе — побежденным. Лузерам кои пытались и в подкуп, и во много чего еще но постоянно палились. Или вы не в курсе на чем сгорел еще один тверской типа святой Дима Жадные Очи?

Олег пишет:

Не самые глупые люди подняли местночтимого святого на общероссийский уровень

Уважаемый мною митрополит это делал. И тогда это для единой Руси/России было полезно. А вот памятники сейчас — не очень. Именно что 500 лет прошло. Ситуация поменялась.

Олег пишет:

Давайте не будем расчесывать, где уже лет 500 не чешется

Давайте. Не будем ставить вполне себе светские памятники по спискам святцев. С чем в этой очевидной мысли вы не согласны? Особенно в связи с вашим "трепетным" отношением к Николаю 2му?

Ну а памятник Олегу Рязанскому он вообще за пределами добра и зла... Самому Мамаю как-то менее стремно было бы...

Коллеги флейм по удельным князьям конечно чрезвычайно духополезен... но все же может у форумчан имеются какие-либо мысли по дальнейшему развитию сюжета с нашими попаданцами?

Эпоха то очень интересная и узловая. Не хуже Грозного! Только к нему попаданцы рядами и колоннами (наверное только к Сталину и Николаю 2 больше), а к Дмитрию Донскому совсем нема...

Кстати если кто читал попаданческую годноту на эту тему — тоже отпишитесь.

Олег

Коллега а как в РИФ обстояло дело с неформальными названиями малых кораблей? Т.е. точно известно что официальных названий у ботов не было. Они были номерные. А существовала ли традиция давать неформальные имена таким мелким корабликам? Или не парились?