Винланд - Завоевание Рая

krolik пишет:

гм, неужели такие тупые?

Я же говорил — табу...

На службе у конунга Свейна Лейф Эйрикссон довольно быстро продвинулся до ведущего военачальника и фактически правой руки монарха. Именно ему принадлежала ключевая роль в разгроме англосаксонских войск короля Этельреда во время кампаний 1002-1003 гг. Заокеанский воин прекрасно проявил себя и в других войнах Дании, в частности во время вторжения в Эстонию. Лейф также исколесил все земли Северной Европы от Новгорода до Дублина и стал одним из самых известных деятелей эпохи.

Практически везде ему приходилось участвовать в переговорах, в ходе которых он также зондировал почву насчет возможного приглашения тех или иных лиц за рубеж. О Лейфсланде, где на руководство был оставлен соратник Лейфа Торфинн Карлсефни он не забывал ни на минуту, планируя рано или поздно туда возвратиться. Но молодая колония нуждалась в людях — земледельцах, ремесленниках, воинах, даже скальдах. Поэтому агитацию Эйрикссон развернул неслабую и многие, в условиях тогдашнего перенаселения и практически перманентных войн к этому прислушивались. Особо же предложение заинтересовало убежденных язычников, так как многие понимали в общем-то, что полная победа христианства в Скандинавии — вопрос времени.

В 1006 году до Лейфа донеслись смутные слухи о чуме в Гренландии и столкновениях с местными племенами на Лейфсланде. Правитель решил выступать, хотя уйти от Форкбирда было не так просто — он весьма ценил своего полководца. Тем не менее, в апреле 1007 г. в городке Ставангер собрался и приготовился к отплытию огромный флот в более чем 100 кораблей. Считается, что Эйрикссону удалось привлечь в свою "переселенческую программу" свыше 4 тыс. человек. В основном это были норвежцы, хотя хватало и шведов, датчан, балтийских славян, и даже шотландцев и выходцев с Руси. Большую часть переселенцев составляла молодежь. На борт флагмана поднялись даже несколько десятков йомсвикингов, которых Эйрикссон частично нанял, частично уговорил. Помимо людей, Лейф вез запасы пшеницы для посева, закупленных в Германии лошадей, оружие и т.д. Впоследствии историки будут писать об ощущении ухода из Европы старого языческого мира, а уже в новое время будет создано немало произведений искусства на эту тему.

Путешествие длилось все лето и лишь большое везение помогло флоту Лейфа Эйрикссона избежать серьезных неприятностей. Прямой дороги к заокеанским владениям тогда никто не знал, да и припасы были ограничены. Обычно путешествие из Скандинавии в Винланд в XI в. состояло из трех этапов — две недели из Норвегии в Исландию, столько же от Исландии до Гренландии и порядка трех — от восточного поселения до самого Лейфсланда.

В Исландии к походу присоединились еще около 1000 человек. А в Гренландии правитель узнал, что на его острове кипит самая настоящая война . Оказалось, что из-за мелкой стычки вокруг одного из прибрежных земельных владений местные напали на норманнов и получили, разумеется, жесткий ответ. И закружилось-завертелось. Беотуки несли большие потери, однако недостаток людских ресурсов у Карлсефни не позволял ему решить войну одни ударом, тем более что и сами скрелинги кажется сплотились вокруг одного из вождей.

Прибыв после шестилетнего перерыва на остров Лейф прежде всего разместил новых поселенцев (кои численностью даже превосходили старых) и предпринял один небольшой набег на врага — с целью поучить его уму-разуму. Основная кампания была намечена на следующий год....

С Лейфом Эйрикссоном прибыло более 1500 взрослых мужчин, большинство которых имело боевой опыт. Он им пригодился немедля. Весной 1008 года Лейф начал против беотуков большую военную кампанию. Разделившись на несколько отрядов по 300-400 человек, норманны двинулись в глубь острова. Численность беотуков с учетом потерь в предыдущие годы и начавшихся эпидемий упала до 12000 человек, что давало мобресурс в 2500 примерно бойцов. Это была не та сила, с которой можно было бы противостоять викингам. Тем не менее, скрелинги объединились вокруг сильного вождя и попробовали развернуть против захватчиков партизанскую войну. До поры до времени эта тактика не то чтобы работала но по крайней мере давала возможность избежать больших потерь.

Однако в конечном итоге это вышло им боком. Попытавшись атаковать одно из вроде бы незащищенных поселений в 40 милях к западу от Лейфсбудира, они были пойманы отрядом самого Лейфа Эйрикссона. Бой превратился в бойню, погибло 2 с лишним тысячи беотуков, в то время как норманны потеряли 15 человек. После этой битвы в июле 1009 года о беотукской угрозе можно было забыть. Ряд акций против скрелингских поселений в году следующем окончательно добил аборигенов. От них осталось около 200-300 человек, укрывшихся в невысоких горах на севере Лейфсланда.

В 1011 году народ потребовал от Лейфа Эйрикссона принять корону. Прежде всего, на этом настаивали выходцы из Европы считавшие, что "у столь славных воинов не может не быть предводителя". Исландцы, привыкшие жить при республиканском строе, относились к этому скептически. Лейф, однако, сначала отказывался и даже удалился в Гренландию, однако и там местные присоединились к требованию лейфсландцев. В конце концов Лейф уступил требованию "обчества". 23 октября на центральной площади Лейфсбудира прямо против храма Одина (единственного на тот момент каменного здания в городке) при большом скоплении народа собравшегося не только со всех поселений острова, но также Гренландии и Маркланда Лейф Эйрикссон был коронован выкованной специально для такого случая серебряной короной. Официальный титул его звучал как "повелитель Лейфсланда, Маркланда и Гренландии, а также всех больших и малых островов по эту сторону Великого моря"

Я, блин, ищу-ищу сведения о чуме в Х веке в Северной Европе и Скандинавии и кроме эпидемии чумы в Киеве и о нескольких локальных вспышках в восточной Европе ничего не нахожу. Все сведения о проникновении чумы в эти земли относятся ко времени тремя веками позже. Хэн, откуда сведения о чуме 1006 года?

И второй вопрос: даже если и так, чума — не тетка. Она будет с одинаковой яростью убивать и среллингов, и норманнов.

Сталкер пишет:

Хэн, откуда сведения о чуме 1006 года?

1003-го (предполагается, что от нее умер РИ-Эйрик Рауди). Из Википедии аглицкой (каюсь, использую ее иногда). По поводу того, что она затронет и тех и других — разумеется.

Han Solo пишет:

Однако в конечном итоге это вышло им боком. Попытавшись атаковать одно из вроде бы незащищенных поселений в 40 милях к западу от Лейфсбудира, они были пойманы отрядом самого Лейфа Эйрикссона

???

Это индейцы на своей территории потеряли главные силы норманнов???

Радуга пишет:

Это индейцы на своей территории потеряли главные силы норманнов???

Почему бы и нет, в Ирландии такое случалось. А Ньюфаундленд больше Ирландии по территории

Кстати, вопрос Радуги был, на мой взгляд, отнюдь не праздный. Хэн, Вы сознательно поыгрываете норманнам. Так нечестно. На их стороне все, а Вы еще лишили скреллингов их последнего преимущества — считается, что индейцы — лучшие следопыты в мире. И они проморгали целое войско у себя под носом?

Сталкер пишет:

Так нечестно. На их стороне все, а Вы еще лишили скреллингов их последнего преимущества — считается, что индейцы — лучшие следопыты в мире

Еще раз. Остров — большой. Быстро перебросить войско на 40-50 км незаметно вполне реально.

В крайнем случае сделать это можно по морю.

Han Solo пишет:

Почему бы и нет, в Ирландии такое случалось. А Ньюфаундленд больше Ирландии по территории

В Ирландии проживали земледельцы. На Ньюфаундленде — охотники. Умение ориентироваться в лесах — соответственное. Аналогично у викингов с этим некоторые проблемы.

Освоить территорию викинги еще не успели.

Han Solo пишет:

Остров — большой. Быстро перебросить войско на 40-50 км незаметно вполне реально.
В крайнем случае сделать это можно по морю.

Дело в том, что если индейцы не играют в поддавки, то первое что они делают — выясняют местонахождение всех крупных отрядов норманнов (вплоть до сотни).

При каждом своем нападении они обязательно проводят предварительную разведку. По морю — корабли были, по суше — викингов просто заметили.

Ваш вариант возможен только при наличии группы засланных казачков, которые дезинформируют индейцев.

Иначе викингипошли на совершенно необоснованный риск, сосредоточив крупный отряд в одном из укреплений и оставив остальные практически без защиты. И откуда они знали, что нападение будет именно в этом месте?????

Радуга пишет:

сосредоточив крупный отряд в одном из укреплений и оставив остальные практически без защиты

Ничего подобного. Для кампаний против беотуков было мобилизовано порядка 1500 чел., которые разделили ну допустим на 4 крупных отряда (каждый из этих отрядов способен вынести в столкновении все вражеские силы). Так что засада вполне реальна.

Han Solo пишет:

было мобилизовано порядка 1500 чел

Han Solo пишет:

С Лейфом Эйрикссоном прибыло более 1500 взрослых мужчин, большинство которых имело боевой опыт

Насколько я понимаю — были мобилизованы практически все. То население, которые имелось раньше заметного влияния не окажет.

Han Solo пишет:

каждый из этих отрядов способен вынести в столкновении все вражеские силы

Не способен. Разбить — да. Обратить в бегство — да.

Вынести (вырезать/уничтожить) — нет. Ха все приходится платить. За рост, вес вооружение и доспехи платится скоростью. И плюс — неумение действовать в лесу.

Любая погоня будет заканчиваться катастрофой для викингов. Просто потому что индейцы эти места знают, а они — нет. Вплоть до элементарного — куда и как ставить ногу, чтобы её не подвернуть.

Поэтому раз за разом индейцы будут отрываться от преследования и уходить. При этом нести весьма небольшие потери.

Han Solo пишет:

которые разделили ну допустим на 4 крупных отряда

Эти четыре отряда контролируют ровно четыре населенных пункта. Учитывая, что викинги тоже не дураки — не етыре, а 1-3, поскольку как минимум один отряд будетвести активные действия разыскивая и уничтожая поселения индейцев (медленно, без гонок и преследования, уничтожая/захватывая только тех кто не успел уйти — стариков и детей).

И индейцы неизбежно знают о местонахождении каждого из этих отрядов. И в засаду ... не попадут.

Викинги все равно возьму остров.

Но предлагаемый подыгрыш — перебить большую часть индейцев заманив их в засаду нереален.

Рано или поздно скажется то, что индейцы постоянно бегают — больные и раненые не успевают уйти, беременные женщины отстают, дети и старики тоже достаются норманнам .... и т.д. Но этот процесс затянется лет на 20-40 (1-2 поколения). Как Вы заметили — остров большой.

Радуга пишет:

То население, которые имелось раньше заметного влияния не окажет.

фигасе, это вообще-то уже 4000 человек народу (первое поселение в 2200 человек + "ручеек" в 200 человек в год из Исландии и Гренландии).

Преимущества Ньюфаундленда перед Исландией думаю объяснять не стоит (да, несколько холоднее зимой, зато лето значительно длиннее, жарче и солнечных дней ощутимо больше).

Радуга пишет:

Но предлагаемый подыгрыш — перебить большую часть индейцев заманив их в засаду нереален.

Ну хорошо — значительную часть. Все равно болезни дальше свое дело сделают, так что в скорейшем времени все равно останется несколько сотен человек, которые уйдут вглубь острова и перестанут устраивать набеги. Затем это небольшое по меркам колонии население просто смешается и растворится.

Han Solo пишет:

это вообще-то уже 4000 человек народу

Народу или мужчин????????

Вообще — какой там половой состав?

Сильно подозреваю, что за женщин рубиться будутмного и насмерть (очень много).

Han Solo пишет:

Преимущества Ньюфаундленда перед Исландией думаю объяснять не стоит (да, несколько холоднее зимой, зато лето значительно длиннее, жарче и солнечных дней ощутимо больше).

Надо.

Не с точки зрения климата "вообще", а с то насколько он совпадает с Норвегией/Исландией.

Han Solo пишет:

Ну хорошо — значительную часть.

И значительную — тоже не получится. Индейцы несут потери только в тот момент когда нападают. Как только они начали отступать — потери у них прекратились.

В бегство они будут бросаться потеряв десяток-другой своих. Что для нескольких тысяч практически незаметно.

Han Solo пишет:

Все равно болезни дальше свое дело сделают

Какие болезни?

От каких болезней у норманнов иммунитет есть, а у индейцев — нет?

(у европейцев тоже с иммунитетом еще не очень)

И как индейцы эти болезни заполучат?

(Извините, но вы сами предложили "силовой" вариант, а заразиться в бою очень сложно).

Радуга пишет:

В бегство они будут бросаться потеряв десяток-другой своих. Что для нескольких тысяч практически незаметно.

Куда бежать? Они прижаты к частоколу поселения...

Радуга пишет:

Сильно подозреваю, что за женщин рубиться будутмного и насмерть (очень много).

Нет, переселялись ведь семьями в основном

Радуга пишет:

Не с точки зрения климата "вообще", а с то насколько он совпадает с Норвегией/Исландией.

Также как и там климат влажный, морской. Большое количество осадков. Высокий снежный покров (что благоприятствует озимым). Температура января на побержье -6, во внутренних районах до -11. Июля — +15 и +18 соответственно.

В принципе близко к Южной Швеции (но лето теплее опять же)

Радуга пишет:

От каких болезней у норманнов иммунитет есть, а у индейцев — нет?

От многих, к 1000 году каких только болезней Европа не пережила...

Han Solo пишет:

Куда бежать? Они прижаты к частоколу поселения

Чтобы их прижали викинги должны оказаться в лесу.

Тяжеловооруженная пехота должна совершить марш по сильно пересеченной местности с густой растительностью и выйти в тыл классическим рейнджерам. Какова вероятность того, что эти рейнджеры их не заметят? Тем более что их намного больше...

Han Solo пишет:

В принципе близко к Южной Швеции

К Швеции — да. Но приплыли выходцы из Норвегии и Исландии. А там гораздо меньше растительности.

Фактичски леса имеются только в Южной Норвегии, но там средняя температура января +2.

На большей части — горы и луга. В Исландии и Ирландии — точно такие же луга. А вот Нюфаундлед зарос лесами.

Han Solo пишет:

Нет, переселялись ведь семьями в основном

Т.е. 4000 и 1500 — это число людей вообще? Т.е. мужчин — меньше половины?

Или же это число семей?

Han Solo пишет:

Так что засада вполне реальна.

Скреллинги на наживку не клюнут. Иначе этот таймлайн будет еще подгонкой под нужный результат. Проблему беотуков Вы одним махом не решите. Для этого у Лайфа или Торфинна попросту не хватит сил. По крайней мере, пока.

Хэн, не торопитесь, поумерьте пыл. Мне кажется, что Вы слишком торопитесь подстегнуть события.

Радуга пишет:

В Исландии и Ирландии — точно такие же луга

В Ирландии луга появились сравнительно недавно, после того как все леса вырубили под пастбища.

Радуга пишет:

Т.е. 4000 и 1500 — это число людей вообще? Т.е. мужчин — меньше половины?

4000 поселенцев ВСЕГО уже было на острове перед возвращением Лейфа. С ним прибыло еще 5000 человек, из которых 1500 способные держать оружие мужчины.

Радуга пишет:

А там гораздо меньше растительности.

Не совсем понял, что вы хотели сказать

Радуга пишет:

Какова вероятность того, что эти рейнджеры их не заметят?

По-моему, достаточно высокая, с учетом того, что конкретно эти места норманны уже знают хорошо

Радуга пишет:

(Извините, но вы сами предложили "силовой" вариант, а заразиться в бою очень сложно).

Одно слово: НЕВОЗМОЖНО. Это удивительный парадокс, о в то же время почти медицинский факт: если тысяча зараженных будут драться с тысячей здоровых, ни один не заразится, даже если будет иметь место тесный контакт через кровь и раны. Не знаю, чем это объяснить.

Радуга пишет:

От каких болезней у норманнов иммунитет есть, а у индейцев — нет?

Я бы сказал, что инфекционные болезни — практически все происходят со старой родины человечества — Евразии и Африки. В Новом Свете, когда Берингия ушла под воду новых болячек не появлялось (сифилис также пришел из юго-восточной азии через тихоокеанский бассейн). Поэтому европейцы могут принести с собой некоторые болячки, которые представляют для европейца малую опасность, а для скреллингов оказаться смертельно-опасными. Например, корь, коклющ, скарлатина, ветряная оспа. Ну, это к примеру. Что-то из подобных болячек европейцы могли действительно занести в Винланд. Но не оспу и, думаю, все же не чуму.

Кстати, посмотрел в аглицкой Википедии. Там характер инфекции не уточняется. Написано просто — эпидемия. Может, и не чума (plague) вовсе. Но определенно что-то жутко неприятное.

Han Solo пишет:

В Ирландии луга появились сравнительно недавно, после того как все леса вырубили под пастбища.

Ну не луга они называются, а "торфянниковые и вересковы пустоши". Один фиг — более чем на половине территории Ирландии лесов никогда не было (морской климат). А имевшиеся там леса всегда были больше похожи на парки (кроме нескольких мест в горных ущельях в полных захолустьях).

Han Solo пишет:

Не совсем понял, что вы хотели сказать

На большей части Норвегии (в частности на западном побережье), в Исландии и в Гренландии лесные массивы отсутствуют как природное явление. Любой норвежский лес (в указанных регионах -об Осле и Треннелаге речи нет) проходится насквозь за несколько часов.

Han Solo пишет:

По-моему, достаточно высокая, с учетом того, что конкретно эти места норманны уже знают хорошо

Как бы хорошо они их не знали.

Бесшумно провести через лес несколько сотен громил увшанных железом невозможно. Индейцы охранение выставят и разведку проведут.

Han Solo пишет:

4000 поселенцев ВСЕГО уже было на острове перед возвращением Лейфа. С ним прибыло еще 5000 человек, из которых 1500 способные держать оружие мужчины.

Т.е. из 9000-10000 человек всего воинами, обученными владеть оружием и имеющими вооружение являются 1500?

15 процентов? от общей численности населения?

каждый второй взрослый мужчина?

Радуга пишет:

Т.е. из 9000-10000 человек всего воинами, обученными владеть оружием и имеющими вооружение являются 1500?
15 процентов? от общей численности населения?
каждый второй взрослый мужчина?

Радуга, здесь я встану на сторону Хэна, поскольку он в таймлайне заранее оговорился, что будет перекос в сторону воинов — т.е. люей с боевым опытом. Во второй экспедиции в Лайфсбудир на поддержку Торфинна он не сколько везет с собой крестьян-поселенцев с семьями (хотя и такие имеются), сколько лично набранную дружину.

Сталкер пишет:

Во второй экспедиции в Лайфсбудир на поддержку Торфинна он не сколько везет с собой крестьян-поселенцев с семьями (хотя и такие имеются), сколько лично набранную дружину.

У меня только один вопрос — а чего эта дружина кушает?

Серьезный источник пропитания только один — рыбалка (ни земледелие ни охота такое число "бездельников" не прокормят в тех конкретных условиях точно). Рыбы там конечно дофига, но соотношение все-таки дикое.

Волей-неволей большая часть из дружинников будет вынуждена хозяйством заняться.

Радуга пишет:

Ну не луга они называются, а "торфянниковые и вересковы пустоши". Один фиг — более чем на половине территории Ирландии лесов никогда не было (морской климат). А имевшиеся там леса всегда были больше похожи на парки (кроме нескольких мест в горных ущельях в полных захолустьях).

Не надо фигню пороть. Я читал в детстве Фукарека :)

Вся западная Европа была покрыта лесами, кроме Лапландии и верхушек гор. Пустоши — следствие пастбищного животноводства.

Радуга пишет:

На большей части Норвегии (в частности на западном побережье), в Исландии и в Гренландии лесные массивы отсутствуют как природное явление. Любой норвежский лес (в указанных регионах -об Осле и Треннелаге речи нет) проходится насквозь за несколько часов.

Ага. Только отсутствие бурелома — это следствие наличия крупных животных/пожаров в лесу.

А также то, что в Европе естественных лесов практически не осталось. Все посаженное.

(что в Гренландии, Исландии и во фьордах Норвегии лесов нет, я знаю).

Радуга пишет:

Как бы хорошо они их не знали.
Бесшумно провести через лес несколько сотен громил увшанных железом невозможно. Индейцы охранение выставят и разведку проведут.

Время реакции. Есть такой параметр.

Хэн, пишите.

Сталкер пишет:

Хэн, не торопитесь, поумерьте пыл. Мне кажется, что Вы слишком торопитесь подстегнуть события

Склонен согласиться со Сталкером. Хен зачем вся эта экзотика с набором огромной даже по меркам Европы дружины? Если взять простое удвоение населения за 40 лет, что очень скромно в благоприятных условиях, то имея 50 человек в 1000 году к нашим дням будет 1,5 миллиарда.

Ну и зачем эти тысячи дружинников? Любое нужное вам население вы и так пропишите.

Я соглашусь и с коллегой Радугой. Что с этнополовой структурой будет представляете? Или вы забыли, что в РИ пара колоний викингов в Северной Америке погибла благодаря резне из-за женщин?

Почему у вас этого нет?

Ну помахались бы 1-2 поколения с беотуками получили бы бесценный боевой опыт в незнакомом ландшафте. На континенте это бы пригодилось...

Радуга пишет:

У меня только один вопрос — а чего эта дружина кушает?

дружинников там (т.е. профессиональных воинов) — около 200 человек. Остальные — "люди, имевшие боевой опыт" или просто "умеющие обращаться с оружием".

У каждого из профессионалов есть пара траллов для обеспечения их жратвой.

Что касается этнополовой структуры, то если и есть перевес в сторону мужчин, то он минимален. Те, кому не хватило, могут сплавать за женами в Гренландию или Исландию. В следующем поколении, сами понимаете, ситуация выравнивается.

Радуга пишет:

Т.е. из 9000-10000 человек всего воинами, обученными владеть оружием и имеющими вооружение являются 1500?

Э, а что не так? В Скандинавии начала XI века именно такое соотношение и было

Радуга пишет:

Волей-неволей большая часть из дружинников будет вынуждена хозяйством заняться.

Угу, пусть они побудут... ну, не бондами, а фрихолдерами, это ж сути не меняет — они точно знают с какой стороны взяться за боевую секиру.

Han Solo пишет:

Те, кому не хватило, могут сплавать за женами в Гренландию или Исландию

Хен в РИ была сходная проблема. И была жесткая резня за женщин вместо плаваний. Дело дошло до женщины-правительницы которая выбирала кого пускать к своему белому телу Если так просто было "сплавать за женами" почему в РИ этого не сделали? Вы жаловались, что при построении Винланда мало аналогий с РИ, но те которые есть отбрасываете...

Den пишет:

И была жесткая резня за женщин вместо плаваний

А можно узнать, какую из колоний вы имеете в виду?

Ага, нашел

Они полагали, что горы у Озерка и те, которые они теперь видели, это одни и те

же горы, и что обе местности одинаково отстоят от Оточного Фьорда.

Они повернули назад и провели третью зиму в Оточном Фьорде. В это время было

много ссор. Неженатые задевали женатых.

(с) сага об Эйрике Рыжем

Резни в принципе особой не было. Но все понятно. Маленькое поселение = полная анархия. В большом (не 150 как было у Карлсефни, а 2000 человек) смутьянов быстро бы приструнили. Видимо, у Карлсефни еще и с организаторскими способностями были проблемы...