Сейчас онлайн: Reymet_2, Фрерин
Александр пишет:
А вот Херсонес указан как владение Генуи аж с 1250-х год
Бред какой-то. 1250ые — это "война Святого Саввы", в которой Венеция била Геную в хвост и в гриву. И, по факту контролируя Босфор, не пускала генуэзцев в Черное море. Доступ туда они получили лишь после захвата Константинополя Палеологом.
Кстати, после начала "великой замятни" иконийцы ещё и в Крым полезут.
Как, собственно, они это и делали в XIII веке, до монгольского нашествия.
По тем ссылкам, что я давал выше, там есть также список правителей Судака (Сурожа) — там указано, что это был "апанаж" Иконийского Султана и владение Венеции. Но мне кажется логичнее интерес к Крыму Трапезундской империи (по крайней мере для Херсона указаны трапезундские "архонты" на Regnal Chronologies). Кстати, какова будет политика Ласкариса к этому осколку Византии? Так как Никейчкая империя стремилась ликвидировать всех конкурентов и показать, что она единственная наследница Византии. Императоры в Фессалонике (Ангелы) были низложены а их потомки правили в Эпире с титулом деспота, а потом сошли с исторической сцены. Потом в РИ пришли Палеологи вместо Ласкарисов, хотя город и был захвачен Михаилом VIII, однако затем он увлёкся борьбой с Карлом Анжуйским, а не укреплением восточных границ, что имеет место у коллеги georg'а. Соответственно Трапезундских василевсов оставили в покое и они даже пережили падение Константинополя (правда ненадолго 1461-1463 гг.). Но я думаю, что Ласкарис должен рассматривать себя как единственного законного василевса ромеев (или автократора эллинов — это уже вопросы политической стилистики) и ему вряд ли нравится существование "отдельного" императора в Трапезунде. Это укладывается в то, что он является продолжателем политики предшествующих Никейских императоров. А учитывая, что с Иконией союз, они имеют рычаги воздействия на Трапезунд,а Трапезунд похоже держит сторону Хулагуидов.
Ну вот я и говорю — Иконийский султанат плотно влезет в Крым.
Александр пишет:
ему вряд ли нравится существование "отдельного" императора в Трапезунде. Это укладывается в то, что он является продолжателем политики предшествующих Никейских императоров. А учитывая, что с Иконией союз, они имеют рычаги воздействия на Трапезунд,а Трапезунд похоже держит сторону Хулагуидов.
Но Хулагуиды ему и "крышу" обеспечивают. А после распада Хулагуидов Трапезунд вернется под протекторат Грузии, под которым он жил до монголов (Георгий Блистательный в этом мире будет). Поскольку Грузия во второй половине XIV века понадобится Византии как союзник против резко усилившегося Румского султаната — Трапезунд будет жить еще долго.
Ottocar пишет:
Ну вот я и говорю — Иконийский султанат плотно влезет в Крым.
Т-с-с-с-с....
Турки на Куликовом поле вместо генуэзцев — одна из фишек грядущего таймлайна.... ;-)
Ну уж если пошли спойлеры про отдалённое время (XIV век, поле Куликово и прочие Грузии с Трапезундами) хочется задать тот вопрос, который меня интересует — а какова будет роль Тимура? Потому что то что он будет это несомненно (терять ли такого колоритного персонажа). а в РИ он разбил османов и доходил аж до Смирны (разве что в Европу не переправлялся). Очевидно, что вместо османов будет ссора с Иконийским султанатом и я предполагаю, что в 1402 году он нанесёт Румскому султанату сокрушительное поражение при Анкаре, после чего держава сельджуков должна перестать существовать. Но будет ли Тимур воевать с Византией или будет союз? Потому что если будет война — Византии даже окрепшей тоже будет несладко. Вдруг Тимур решит заняться покорением Константинополя?
Ну и ради интереса бегло глянул в архивах форума предыдущие вариации данной темы (годами ранее) — 0.0. и 1.0. Не буду давать ссылок, думаю это прерогатива автора развилки делится спойлерами (а то интерес может и улетучится-даже специально решил маленькими буквами написать), тем более, что новый вариант значительно более полный и по разработке старых событий и по большому количеству совершенно новых. Однако по всей видимости частично некоторые события ближайших лет могут идти примерно также как описано в предыдущих версиях темы. Я пробегал глазами, не сильно вчитываясь в текст, хотя предыдущие таймланы доведены до начала XIV века, объём большой, а дело давнее. Но некоторые моменты мне показались интересными. В частности в перспективе ближайших лет — некая история в Малой Азии с бейликом Караман (если он в новой версии существует, пока особых упоминаний не видел), ну и в сфере взаимоотношений с Западом Лионский собор 1275 года (в РИ Палеолог даже пошёл по политическим причинам на краткосрочную унию, но здесь нет Палеолога-императора, а нужна ли уния Ласкарисам совсем не ясно, в то же время в старых версиях темы упоминается даже о приезде Влеммида на собор в Лион.
Обновлено.
Коллеге Георгу:
Не думаю, что турки будут сражаться на Куликовом поле за Мамая — он как раз явно будет для них конкурентом в борьбе за обладание Крымом, как мне кажется. Скорее уж они воспользуются его разгромом, чтобы окончательно поставить полуостров под своей контроль
Ottocar пишет:
е думаю, что турки будут сражаться на Куликовом поле за Мамая — он как раз явно будет для них конкурентом в борьбе за обладание Крымом, как мне кажется.
Учитывая что даже Ольгерд вторгался в Крым и доходил до Херсонеса — Мамай туркам ни разу ни конкурент, Крым они могут у него отжать легко и непринужденно. Но другое дело что Степной Крым им не нужен, а вот Мамай в 1360ых как раз в том положении, что готов будет стать "младшим партнером" Сельджуков, строящих на руинах ВШК собственную торговую империю (контроль караванных путей, идущих от гаваней Персидского залива к Черному и Средиземному морям, подключение через Крым к северной меховой торговле по "сурожскому пути").
А вот при разгроме Мамая туркам никакой "контроль" не светит — у единой Орды сил вполне достаточно чтобы вышвырнуть их из Крыма.
А не получится ли в таком случае, что вместо Москвы Тохтамыш при поддержке Тамерлана и византийцев будет воевать против Иконийского султана? В итоге можно поделить его натрое — Византии Малая Азия, Тохтамышу Закавказье, а Тимуру Месопотамия и земли к востоку от неё.
Ottocar пишет:
А не получится ли в таком случае, что вместо Москвы Тохтамыш при поддержке Тамерлана и византийцев будет воевать против Иконийского султана?
"Вместо" — вряд ли. Независимо от дел в Малой Азии Тохтамыш, как хан, должен показать свою силу, покарав мятежного вассала. Соответственно, поход на Москву предопределён. Ну разве что бабочка своими крылышками отменит Великую Замятню.
moscow_guest пишет:
Ну разве что бабочка своими крылышками отменит Великую Замятню.
Отменить одновременно крах ВШК и коллапс кочевого хозяйства из-за наступления Малого Ледникового (в процессе перехода колбасило природу-матушку, и в степи это отражалось систематическими джутами) никаких крылышек не хватит.
Коллеги, а что все так увлеклись "скрытыми текстами"?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Georg, может под влиянием жары я что-то пропустил, но что там с "Итальянским походом" Конрадина в 1267-1268 гг.?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Georg, может под влиянием жары я что-то пропустил, но что там с "Итальянским походом" Конрадина в 1267-1268 гг.?
Реал. Византия не может вмешаться в ход событий в Италии из-за войны, которую Берке заетял с Абагой в 1266, и в которую здесь втянут Румский султанат.
georg пишет:
Реал. Византия не может вмешаться в ход событий в Италии из-за войны, которую Берке заетял с Абагой в 1266, и в которую здесь втянут Румский султанат.
А не вы ли постили инфу о том, что победе Карла во многом способствовали силы Латинской империи?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
А не вы ли постили инфу о том, что победе Карла во многом способствовали силы Латинской империи?
Точнее латинской Греции. Гийом Виллардуэн привел к Тальякоццо 200 "прекрасно экипированных" рыцарских копий.
georg пишет:
Гийом Виллардуэн привел к Тальякоццо 200 "прекрасно экипированных" рыцарских копий
Да, ошибся. Но все равно всплывает вопрос, а почему он приходит на помощь Карлу Анжуйскому при данном развитии событий? Насколько я понял, тут у вас нет начавшейся в 1263 г. ромейско-ахейской войны, которая в РИ собственно и привела ахейцев к союзу с анжуйцами?
И да, а как насчет брака Иоанна IV и Изабеллы де Виллардуэн? Знаю, в РИ подобное предложение Михаила Палеолога в 1266 г. из-за позиции баронов было отвергнуто, но каковы причины подобного решения баронов? И если нет ромейско-ахейской войны середины 60-х, то не будут ли они более благосклонны к этому матримониальному предложению?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Да, ошибся. Но все равно всплывает вопрос, а почему он приходит на помощь Карлу Анжуйскому при данном развитии событий?
"При данном развитии событий" возможностей прийти на помощь у него еще больше — ибо нет ромеев в Лаконике.
Балдуин официально уступил Карлу Анжуйскому свой сюзеренитет над франкской Грецией, включая Ахайю. Виллардуэн признал это, признает и здесь, по очевидным причинам — Пелагония сильно напугала франков Эллады, в могуществе Карла они рассчитывали найти надежную защиту и гарантию сохранения своих земель. По той же причине и Изабелла была просватана за сына Карла, Филиппа Тарентского.
Относительно греческого брака Изабеллы — это был "дохлый номер" с самого начала. Вилладууэн этот вариант даже не рассматривал всерьез.
georg пишет:
По той же причине и Изабелла была просватана за сына Карла, Филиппа Тарентского.
Стивен Рансимен ("Сицилийская вечерня. История Средиземноморья в XIII веке") пишет, что брак его дочери с сыном Карла не приводил Гийома в восторг.
Кстати, может историю с Конрадином все же прописать? Хотя бы кратко, для полноты картины.
georg пишет:
в могуществе Карла они рассчитывали найти надежную защиту и гарантию сохранения своих земель.
В РИ понятно, ромеи пытались эти земли у них отжать. Но в вашей АИ все несколько иначе.
georg пишет:
Вилладууэн этот вариант даже не рассматривал всерьез.
Чисто ради интереса, где можно прочитать подробности? А то прочитанные мной историки этот момент не раскрывают и лишь сожалеют, что Гийом не согласился на этот брак.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
georg пишет:
Балдуин официально уступил Карлу Анжуйскому свой сюзеренитет над франкской Грецией, включая Ахайю.
В РИ это произошло уже после потери им Константинополя. Думаете и тут уступит?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Кстати — такие вопросы.
Почему династия называется Ласкарисы (Ласкариды), когда собственно это потомки Иоанна Дуки Ватаца (я понимаю, что название от женской линии, но интересно откуда такая традиция пошла)? Может быть к Ласкарисам относить Константина и Феодора Никейских, а этих уже называть Ватацами?
Будут ли другие знатные люди оспаривать престол у Ласкарей в будущем. Если не Палеологи, то что там с Иоанном Кантакузеном, который и в РИ чуть не отправил Палеологов в отставку.
Имеется ли потомство старших братьев Иоанна Ватаца?
Это не имеет отношение к главной развилке, но я бы назвал это спин-офф — АИ. Если к примеру предположить наличие детей у Иоанна Ватаца от второго брака, то они являясь братом (предположим будет мальчик) Федора II и дядей Иоанна IV могут при этом претендовать и на Сицилийскую корону, так как их мать — сестра Манфреда. То есть в этом случае у Византии есть противовес экспансии Карла на Балканы — "свой" претендент на трон Сицилии. А если в 1282 году сицилийцы позовут на престол племянника Манфреда из Византии???
Ну эту альтернативу можно рассматривать как бы отдельно, в рамках РИ — существует дядя Иоанна IV и какие-то изменения, вряд ли дядя даст захватить престол Палеологу.
Либо можно рассматривать как альтернативу в альтернативе. Не претендую на разрушение авторского замысла, то есть здесь уже цельная развилка, но в качестве отдельного спин-оффа в принципе вариант мне кажется был бы интересным.
Обновлено.
Леший пишет:
Стивен Рансимен ("Сицилийская вечерня. История Средиземноморья в XIII веке") пишет, что брак его дочери с сыном Карла не приводил Гийома в восторг.
Ахейская знать была за — сицилийская крыша казалась такой надежной.
Леший пишет:
В РИ понятно, ромеи пытались эти земли у них отжать. Но в вашей АИ все несколько иначе.
Да, морейской фемы нет, но мандраже после Пелагонии и картина успехов Византии будут поддерживать "нервозность".
Леший пишет:
В РИ это произошло уже после потери им Константинополя. Думаете и тут уступит?
Конечно — ведь Анжуец для Куртенэ единственный шанс вырваться "из нищеты и безысходности", а так же из ситуации непрерывной опасности, снова обрести земли (Фракию) и силу. Других шансов нет, а Карл выдвинул именно такие условия.
Александр пишет:
Почему династия называется Ласкарисы (Ласкариды), когда собственно это потомки Иоанна Дуки Ватаца (я понимаю, что название от женской линии, но интересно откуда такая традиция пошла)? Может быть к Ласкарисам относить Константина и Феодора Никейских, а этих уже называть Ватацами?
Феодор II, вступив на трон, демонстративно принял фамилию Ласкарис, подчеркивая свое происхождение от основателя "империи в Никее". С родичами отца он не ладил, ибо:
Александр пишет:
Имеется ли потомство старших братьев Иоанна Ватаца?
Ибо эти потомки (дети племянниц Иоанна Ватаца) — это Кантакузины и Палеологи, включая Михаила.
Обновлено.
georg пишет:
Ибо эти потомки (дети племянниц Иоанна Ватаца) — это Кантакузины и Палеологи, включая Михаила.
Палеологи — активные действующие лица, а какую роль играют Кантакузины. Упоминаний о представителях этого рода я пока в таймлайне не нашёл.
По поводу новых частей — император активно раздаёт лены в Греции — но не являются ли все эти Афинские деспоты и дуки Эвбеи бомбой заммедленного действия? Пока Михаил Ангел малый ребёнок можно и не волноваться, но когда он подрастёт под его властью будет большая часть Эллады. Как он ею распорядится? В своих интересах или в интересах Константинополя? Ещё хорошо, что деспот Крита погиб, хотя потеря острова чувствительна для Империи, однако устранение Михаила Палеолога это избавление от опасного внутреннего противника.
Александр пишет:
дуки Эвбеи
Дука — это не более чем военный губернатор "с широкими полномочиями".
Александр пишет:
когда он подрастёт под его властью будет большая часть Эллады
Не будет. У него двое братьев, которые и получат Фессалию и Неопатрас.
Александр пишет:
а какую роль играют Кантакузины
Тоже военначальники, не упоминаются потому что не командуют крупными самостоятельными операциями. В РИ Иоанн Кантакузин командовал при Михаиле VII в Морее, но, судя по результату, как полководец не блистал.
В нашей АИ в первой половине правления Иоанна IV две военных звезды первой величины — Иоанн Палеолог и Михаил Глава Тарханиот — затмевают всех остальных.
georg пишет:
которые и получат Фессалию и Неопатрас.
Почему?georg пишет:
Ottocar пишет:
Почему?
У Ангелов традиция такая — давать уделы всем сыновьям.
Обновлено.