Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Возрожденная Византия 2.0

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Какой-..

georg пишет:

Какой-такой кусок? Хиос, Лесбос и Фокея

А чего еще? Это транзитные порты.

georg пишет:

Войну объявила Венеция. А развязала ее — или по крайней мере спровоцировала — именно Генуя

Э-э... а Арагону-то Генуя чего сделала? А его участие в войне было главным козырем — блокируя всю дальнюю торговлю Генуи, что на восток, что на запад.

Венеция воевала за восточное Средиземноморье, Арагон — за западное. Где тут развязывание генуэзцами, искренне не понимаю. Нет, можно считать, что "так совпало", но...

georg пишет:

Откровенным и ранее не виданным беспределом

Войны меж двумя республиками ужо больше века идут, что тут невиданного?

georg пишет:

какой рынок и с каким союзником?

Генуя у вас получает ЧМ в монополию и Византию (более сильную, чем в РИ) в союзники. Но вместо того, чтобы из этого извлекать — бросается как в РИ в обратной ситуации в драку.

georg пишет:

положение Византии в плане финансов и военно-морских кадров все же, мягко говоря, получше

Вы ж сами назвали выше — галеры, пусть в три раза больше, чем у Палеолога. Против объединенного флота Венеции и Арагона. Игнорировать сие можно, но выглядит соотношение слишком очевидным.

georg пишет:

Битва идет на Босфоре за конкретные цели. Венеции — посадить в Константинополе своего с Сербией ставленника

Тут опять отсылка к РИ, но у вас-то греки критично сильнее.

Я к чему:

  1. В АИ взять с моря столицу Венеции и Арагону не светит. Флот в Босфоре сербам никак не помогает.

  2. Проход через Проливы грекам "в одно рыло" скорее всего не остановить.

  3. Генуя ЧМ получила, но не пользуется. Но Босфор защищает?

  4. Арагон также как в РИ вступает в войну и блокирует проход через Сицилию (эскадры прорвутся, но регулярные купцы нет) и Испанию.

  5. Я совершенно согласен, что Левант становится более интересным рынком — но Проливы тут ни при чем, а арагонская Сицилия закрывает Генуе все вост. Средиземноморье.

    Все это, по-моему, не стыкуется в одну картину — потому что у вас уже накопились изменения именно в этом месте. Тут или Генуе союз с греками уже в ходе войны заключить — т.е., начав как в РИ, или картинка изменится еще до войны. Ну и Пиза у вас вполне может поддержать Геную... усилив этот альянс.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Далее. В РИ расклад ..

Далее.

В РИ расклад был рациональным: Венеция, Византия, Арагон и Пиза идут бить Геную. Дело логичное — убрав лигурийцев, люди получают запад Арагону и Пизе, восток — Венеции и грекам. Генуэзцы реагируют с упреждением, начиная бить противника где подальше.

В АИ союз Генуи и Византии вообще непонятно, чего хотит.

Опять же, как показала РИ, и похоже это осознавалось вмоменте, в одиночку с Генуей в тот момент справиться — шансы невелики. В АИ — допустим, конфигурация ваша — Генуе еще легче, греки чм-то да займут противника. Я все еще не понимаю логику союза, но Арагон тут рискует сильнее всех — Генуя может просто забить на Босфор, посчитав, что ромеи продержатся (что в АИ скорее всего будет консолидированным мнением), и вынести испанцев на обоих краях, логистика у лигурийцев лучше. Отсюда если Арагон и влезет в этот проект — потребует у Венеции флот не в Босфор, а к себе... а дальше начинается вообще нелогичная каша.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: А чего е..

ымы пишет:

А чего еще? Это транзитные порты.

Транзитный порт — это Лемнос, который удерживали венецианцы. Насчет Лесбоса не знаю.... Хиос же и Фокея в те времена главным образом генеральные средиземноморские поставщики красителей, а не торговые порты.

ымы пишет:

Э-э... а Арагону-то Генуя чего сделала?

Сардиния. Генуэзцы удерживают юдикат Логудоро, поддерживают Арборию. Именно благодаря Генуе арагонское завоевание Сардинии, которую Святой Престол пожаловал Арагону целиком, остановилось на пол-пути.

Торговые интересы — это конечно да. И Арагон откликнулся на предложение Венеции о союзе. Но Венеция изначально воевать не хотела. Конфликт неачала именно Генуя и именно на ЧМ. И Венеция, прежде чем объявить войну, таки пыталась уладить конфликт миром. Генуэзцы послали венецианское посольство куда подальше. См. Историю Венеции Норвича.

ымы пишет:

Войны меж двумя республиками ужо больше века идут, что тут невиданного?

Да то что уже полвека между ними мир. И на ЧМ за время этого мира подобных конфликтов не случалось. Джанибека обе республики вообше совместно нагибали.

ымы пишет:

Генуя у вас получает ЧМ в монополию и Византию (более сильную, чем в РИ) в союзники. Но вместо того, чтобы из этого извлекать — бросается как в РИ в обратной ситуации в драку.

Да нет, коллега, вы путаете. Или не дочитали таймлайн.

В XIII веке картина была именно такой. Но далее — как и в РИ в 1308 Тохта вступил в конфликт с генуэзцами, изгнал их и разрушил Кафу. В этот момент Византия и сделала финт ушами — пустила на ЧМ венецианцев. Генуя позднее, когда уже Узбек заключил с ней новый договор, вернулась в Кафу, но уже не как монополист на ЧМ.

Византия на этом отгрызла свою долю черноморского рынка — уже не на побегушках у генуэзцев — и как раз до ныне обсуждаемых событий старалась поддерживать равновесие между Венецией и Генуей. И да — тесного союза между Византией и Генуей с тех пор нет, холодок остался. Не так давно — в 1320ых — Генуя, находясь на тот момент в зависимости от Роберта Неаполитанского, даже поддержала описанное в таймлайне вторжение Филиппа Тарентского в Албанию.

ымы пишет:

галеры, пусть в три раза больше, чем у Палеолога

И что? Они еще и при Лепанто были главной боевой силой. На тогдашних парусниках в Архипелаге много не навоюешь.

ымы пишет:

В АИ взять с моря столицу Венеции и Арагону не светит. Флот в Босфоре сербам никак не помогает.

Помогает. Во-первых — гарантирует что Кантакузин с армией, вернувшись ускоренными маршами с востока на спасение столицы, не переправит свою армию через Босфор (и наваляет сербам). Во-вторых — если по плану Синнадина удастся взять Галату — заградительная цепь будет спущена, и "флот в Босфоре" сможет ворваться в Золотой Рог. Далее — если удастся уничтожить укрывшийся там греческий флот — см. 1204.

ымы пишет:

Генуя ЧМ получила, но не пользуется.

Генуя ЧМ не получила — у нее на 1350 год АИ там с Венецией сопоставимые позиции, с некоторым перевесом Генуи скорее всего. Но хочет получить. Венеция — тоже не против получения монополии на ЧМ. Отсюда и логика "битвы за Босфор". Победитель эту самую монополию и получит.

ымы пишет:

Я совершенно согласен, что Левант становится более интересным рынком — но Проливы тут ни при чем, а арагонская Сицилия закрывает Генуе все вост. Средиземноморье.

Дык я и писал — великая морская битва в западных водах скоро грядет.

ымы пишет:

Тут или Генуе союз с греками уже в ходе войны заключить

Что собственно в таймлайне и происходит.

ымы пишет:

Ну и Пиза у вас вполне может поддержать Геную

А она-то почему?

ымы пишет:

В АИ союз Генуи и Византии вообще непонятно, чего хотит.

Нет на 1350 год АИ этого союза, в том и дело. Он распался еще в 1308-1310. Приходя на помощь Кантакузину в "битве за Босфор" Генуя и получает и "тесный союз с греками", и все преференции на ЧМ. Не ранее.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Хиос ж..

georg пишет:

Хиос же и Фокея в те времена главным образом генеральные средиземноморские поставщики красителей, а не торговые порты

Транзитный порт — это просто порт на маршруте. Не плавали тогда без берега подолгу.

georg пишет:

Генуэзцы удерживают юдикат Логудоро, поддерживают Арборию

Это понятно, в моменте-то как Арагон спровоцировали и развязали? Венецию ладно, изобидели, греков тоже. Но коалиция же была куда как ширше.

georg пишет:

Венеция изначально воевать не хотела. Конфликт неачала именно Генуя и именно на ЧМ

...а потом — вдруг! — против Генуи сразу возник альянс всех остальных игроков на море, имеющих ВМС.

Или генуэзцы были полными идиотами — что судя по результату все же не так, или все же интерес был у игроков?

georg пишет:

Венеция, прежде чем объявить войну, таки пыталась уладить конфликт миром

Э-э... Норвич это путеводитель. Там про картины завлекательно. А условия этой попытки вы не смотрели? С учетом послезнания — их можно назвать честными, но без того любой бы послал.

georg пишет:

уже полвека между ними мир

Официально да.

georg пишет:

Джанибека обе республики вообше совместно нагибали

Кхе... Мы одинаково понимаем термин "нагибали"? Добрый хан создал себе холдинг с большим размахом, и ЧМ тут имело дублеров. Да и там, помнится, донагибался кто-то.

georg пишет:

тесного союза между Византией и Генуей с тех пор нет

Монополию ж дали?

georg пишет:

гарантирует что Кантакузин с армией, вернувшись ускоренными маршами с востока на спасение столицы, не переправит свою армию через Босфор

ЕМНИП перекрыть переправы тогда не выходило.

georg пишет:

сможет ворваться в Золотой Рог. Далее — если удастся уничтожить укрывшийся там греческий флот — см. 1204.

У вас в столице не 1204. А флот Город не возьмет.

В общем, Генуя вполне может — мало чем рискуя — оставить ромеев страдать одних, атаковав Сицилию или Венецию. И все — флота в Босфоре не будет. А вот лететь к грекам смысла большого нет.

georg пишет:

Победитель эту самую монополию и получит

Так по таймлайну Генуя ее уже получила? Дальше — ну что делать в Босфоре? Ловить венецианских купцов? Да фиг с ними, если Арагон в игре. А если нет... тут все становится запутано.

georg пишет:

А она-то почему?

У вас Генуя заметно брутальнее, чем в РИ. Логично и базу иметь сильнее. А Пизе в сущности все равно.

georg пишет:

Нет на 1350 год АИ этого союза

А монополию в ЧМ в итоге когда Генуя получит?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Это поня..

ымы пишет:

Это понятно, в моменте-то как Арагон спровоцировали и развязали?

Арагон выступил, как только нашелся сильный союзник. Мало того, еще и поломался — Венеция по условиям союзного договора оплатила Арагону треть стоимости снаряжения флота.

ымы пишет:

Мы одинаково понимаем термин "нагибали"?

Нет конечно. Но кавычки и смайлик я действительно не поставил на этом слове второпях.

ымы пишет:

Монополию ж дали?

Только что дали.

ымы пишет:

Так по таймлайну Генуя ее уже получила?

Блин, ну яж вроде понятно написал. Получила в 1270ых, потеряла в 1300ых (когда после изгнания генуэзцев Тохтой из Золотой Орды Византия пустила на ЧМ венецианцев), и теперь дают снова..... после "битвы за Босфор"...

ымы пишет:

В общем, Генуя вполне может — мало чем рискуя — оставить ромеев страдать одних, атаковав Сицилию или Венецию. И все — флота в Босфоре не будет. А вот лететь к грекам смысла большого нет.

Почему в РИ генуэзцы отправили флот в Босфор, вместо того чтобы напасть на Сицилию и пр.?

Да, в РИ там была Галата, при Кантакузине уже фактически контролировавшая львиную долю черноморского товарооборота и задавившая Константинополь. Возможно Галата — это такие "яйца", за которые Геную в РИ было проще всего взять, и которые она будет прикрывать всеми силами.

В этом мире экстерриториальной генуэзской Галаты нет. У генуэзцев и венецианцев на начало 1350 есть кварталы в Пере и Пигридионе, но они не экстерриториальные, не укрепленные, и их сохранность обеспечена имперским правом, равно как и свободный проход судов обоих республик через проливы.

Действительно начинает складываться впечатление что ни Венеция, ни Генуя не будут вмешиваться в смуту в Византии — риск при проигрыше слишком велик (полная потеря доступа на ЧМ и передача монополии конкуренту), а нейтралитет Византии по большому-то счету всех устраивает......... А все разборки этой войны пойдут на западе — в Тирренском море, край в Адриатике (если Лайош позовет генуэзцев на помощь в Далмацию).....

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Арагон..

georg пишет:

Арагон выступил, как только нашелся сильный союзник

Иными словами Арагону было глубоко плевать, что делает или не делает Генуя — он искал только союзника. И я об этом... и все остальные точно так же, включая Венецию.

georg пишет:

Почему в РИ генуэзцы отправили флот в Босфор, вместо того чтобы напасть на Сицилию

В РИ кроме Галаты у Генуи не было союзников. Вообще, включая Византию. Отсюда совсем другой рисунок.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: В РИ кро..

ымы пишет:

В РИ кроме Галаты у Генуи не было союзников. Вообще, включая Византию. Отсюда совсем другой рисунок.

Убедили. Таймлайн будет изменен в данной части, как только соберусь продолжать.

Но раз уж начали — с вас консультация на предмет одной задумки по дальнейшему развитию.

Вы кстати работы Близнюк по Лузиньяновскому Кипру читали?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: консул..

georg пишет:

консультация на предмет одной задумки

Это пожалуйста. Консультация чем хороша? Тем, что за решение с ея учетом конс же не отвечает...

georg пишет:

работы Близнюк

Смотря какие. Которые книгами выходили читал, но м.б. не все.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Которые ..

ымы пишет:

Которые книгами выходили читал, но м.б. не все.

Ну тут собственно достаточно этой.

Там в частности описываются условия, на которых "пламенный крестоносец" Пьер I де Лузиньян желал заключить мир с Египтом:

1) обеспечить судебно-административный иммунитет для кипрских купцов в землях султана Египта. А именно: король требовал, чтобы во всех портах, городах и деревнях (villes), куда приходили кипрские купцы, находились королевские консулы, которые должны были ведать всеми делами торговли, суда и управления кипрскими факториями в Египте. В случае если киприот совершит преступление против сарацина, он должен быть наказан по закону Кипра......

2) Снизить коммеркии. Король требовал понижения коммеркиев на 50 %.....

В РИ ему не хватило немного сторонней помощи — "после того как были освобождены пленники и отменена экспедиция западноевропейских рыцарей, готовых было придти на помощь киприотам, султан отказался заключить мир с королем Кипра". А вот здесь эта помощь придет.

ымы пишет:

Это пожалуйста.

Так вот, речь идет о роли Византии этого мира в грядущем "крестовом походе" Пьера де Лузиньяна. Война с Сербией завершится вскоре после смерти Душана. В Византии много обедневших стратиотов, профессиональных вояк, которых разорил крах эскпортной торговли с/х и общая депрессия сельского хозяйства после Черной Смерти. Оптимальный вариант занять и подкормить их, чтобы новых смут не устраивали — послать кого-нибудь грабить. Собственно речь идет от том чтобы византийская элита и военное сословие поправили свои дела за счет Египта так же, как в то же время англичане поправляют свои дела за счет Франции. РИ успехи Пьера Лузиньяна, разграбившего Александрию, Бейрут и Триполи, показывают что это очень даже реально.

Важный фактор АИ — Киликийская Армения благодаря помощи Византии сохранилась и удерживает всю Равнинную Киликию, гранича с Египтом по Аману. Лузиньяны — как Киликийские так и Кипрские — тесно связаны с Константинополем и породнены с Ласкарисами, а Киликия и официально признает сюзеренитет василевса.

Собственно целей у Византии в такой войне изначально две:

1) Банальный грабеж — пока Пьер атакует при поддержке византийского флота Дельту, связывая ее защитой большую часть армии мамлюков, ромеи могут невозбранно совершать "шевоше" по всей Сирии.

2) Прирезать Киликии земли за Аманом, восстановив ту границу Киликийской Армении в Сирии, которая имела место быть при Хулагу — с Кесуном и Телль-Баширом включительно, а скорее всего так же и с реституированием Антиохийского княжества. Это в частности заставит мамлюков отказаться от продвижения за Ефрат, Эдесса и Харран перейдут Джелаиридам.

Итоги:

1) Египет теряет часть территории в северной Сирии (ничего критичного — Алеппо мамлюки удержат), и предоставляет Кипру права экстерриториальности и снижение коммеркиев наполовину. Как я понимаю — логически рассуждая Византия потребует того же режима и для своих купцов, а не только для кипрских, хотя консулат может быть единым.

2) Киликия получает общую границу с Джелаиридами — а значит через Киликию открывается путь на рынки Багдада с подключением к морской торговле Ормуза. Путь, альтернативный египетскому. Джелаириды вполне предоставят привилегии купцам Ласкарисов и Лузиньянов — как Хулагуиды когда-то предоставляли их генуэзцам.

И вот непонятна позиция обоих "морских республик" в таком раскладе.

Генуя все еще имеет в Киликии сильную факторию в Портус-Палорум, и явно заинтересуется возможностью вернуться в Багдад — если пустят. У них там раньше были обширные проекты -при ильхане Газане они даже предлагали ильхану создать ему военный флот в персидском заливе и порушить морскую торговлю Египта. Не попросится ли Генуя в долю с Ласкарисам-Лузиньянам в этом проекте — вплоть до участия в войне с Египтом? И нужна ли им Генуя в партнеры в этом деле?

Что будет делать Венеция, для которой Египет — главный контрагент на востоке? В РИ она интенсивно посредничала, пытаясь мирить Пьера Лузиньяна с султаном, но тут-то ее посредничества никто не спросит.

Каков может быть в итоге расклад в противостоянии Венеции и Генуи — будет ли аналог Кьоджийской войны, и если да — с чего может начаться.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Э-э... я в очередной..

Э-э... я в очередной раз призывая начать вопрос раньше. Потому как с учетом этого — georg пишет:

У генуэзцев и венецианцев на начало 1350 есть кварталы в Пере и Пигридионе, но они не экстерриториальные

...и того, что Чума была как в РИ, Византия мощнее РИ, но все так же православная, вопрос торговли на ЧМ становится культурно-религиозным в немалой доле. Вы вспомните как раз в те годы кратно выросший в цене и получивший необъятный спрос везде, основной товар ЧМ. А ить как раз в те годы уже/еще нет левых степняков, на Капказе тоже мор, и немалую долю полона стали составлять православные. Ну или не стали — если ромеи соблюдают закон и традицию, последний раз поддержанные, ЕМНИП, А. Комниным.

И подозреваю, что вариантов тут спустя несколько лет после Чумы два: василевса объявляют антихристом, или Город штурмует латино-исламо-ордынская коалиция.

По остальному — попробую ответить, но вопрос работорговли с Ордой в любом случае критичен.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Ну или н..

ымы пишет:

Ну или не стали — если ромеи соблюдают закон и традицию, последний раз поддержанные, ЕМНИП, А. Комниным

Коллега, ну вы же сами, помнится, мне твердили об усилении влияния монашества . И от того что в этой АИ паламитский толк исихазма не победит — само влияние никуда не денется. А исихасты по тем временам — упертые "православные интернационалисты". Так что закон придется соблюдать. Но с оговорками, ибо послечумной Византии тоже люди нужны.

В Энциклопедии мира я освещал (основываясь на работе Каждана) ситуацию с рабством в Поздней Византии этого мира:

Наряду со свободными мистиями в поместьях XIII-XIV веков зафиксирована особая категория зависимых людей, положение которых напоминает древнерусских холопов. Грамоты этой поры упоминают "дулопариков", т. е. дворовых, которые проживали в поместье постоянно и выполняли круглогодичные работы на домене (сады, виноградники, уход за скотом), участвуя вместе с мистиями и в земледельческих сезонных работах (по некоторым актам мы можем судить о существовании так называемых "холопских упряжек", которые находятся в тесной хозяйственной связи с доменом). Эти "дулопарики" находились в кабальной зависимости от господина, но имели ограниченные гражданские права, семью и собственность, фактически находясь в правовом положении, близком к крепостным в РИ Российской империи XIX века. В то же время рабы в хозяйственных документах поздней Византии практически не упоминаются. Об исчезновении рабства свидетельствует тот факт, что теперь даже купленных у пиратов людей стали записывать дулопариками. Термин «раб» хотя и продолжает встречаться в поздних памятниках, но уже как "литературное" понятие, не имеющее юридического значения; он обозначает зависимого человека вообще и противопоставляется слову «господин».

На ФАИ в одной из закрывшихся тем обсуждения мира этот вопрос поднимался, как же без этого. Меня убеждали что совсем запретить использование покупаемых на черноморском рынке православных в качестве, э-э-э-э-э, "дулопариков" в послечумной Византии не получится — это слишком уж выгодно всем без исключения землевладельцам, страдающим от отсутствия рабочих рук — включая сами монастыри. Поэтому в той теме нарисовался компримиссный вариант, при котором Церковь "сохраняет лицо" — Византия "добровольно-принудительно" выкупает всех православных рабов, следующих через Босфор "по твердым ценам" (деньги вносят землевладельцы, заинтересованные в приобретении), и выкупленным назначается срок пребывания в дулопариках как официальная отработка этого выкупа. По окончании этого срока — дулопарик освобождается, и волен либо возвращаться домой, либо остаться в Византии... причем ему предлагается остаться уже в качестве свободного парика-эмфитевта на том же участке, на который его посадили как дулопарика.

И меня вот терзают смутные сомнения что оный дулопарик, освоившись за время "отработки" с местными приемами сельского хозяйства, а возможно и создав семью (чему хозяева явно будут способствовать) по окончании своего "срока" вряд ли пожелает уезжать из "обетованной земли" у теплого моря к родным снегам и осинам. А в силу православия — легко "натурализируется" в империи.

Но это как вариант. По которому у меня остались определенные сомнения, хотя на ФАИ большинство сочло его наиболее реалистичным.

ымы пишет:

Город штурмует латино-исламо-ордынская коалиция

Повеселили.

Орда уже никого штурмовать не может — она вообще лишилась доступа в балканский регион после нескольких сокрушительных поражений от венгров в 1340ых, с захватом Венгрией земель по Прут. К тому же Джанибек в еттом деле заинтересованности не проявлял, и вообще пытался запретить работорговлю, а после него начнется Замятня, и татарское вторжение на Балканы окажется за гранью фантастики.

Египту — вообще-то пох. Синоп является столицей эмирата Джандаров, который хотя и вассал Византии, но греческой администрации там нет, торговый флот имеется, возить из Крыма рабов туркам религия не запрещает. Организовывается резервный канал транспортировки рабов из Синопа в Египет с перевалочной базой в Эретнидском Сивасе — и всего делов. Вспомните статью Карпова про работорговлю на ЧМ. Он пишет что как раз в это время, когда с одной стороны Галата повысила пошлины на рабов, а с другой стороны не только византийцы, но даже и католический епископ Галаты реально пытались пресечь торговлю христианами (включая православных) и даже неоднократно освобождали обнаруженных рабов-христиан — генуэзские купцы организовали трассу мимо проливов, сушей от Синопа до Смирны, через территорию нескольких бейликов. А тут бейликов всего-то два — неужто не договорятся?

(Да, война Византии и Кипра с Египтом эту трассу перекроет и работорговля с Египтом на время этой войны встанет — потому я и спрашиваю насчет позиций морских республик в этой войне).

Ну а одних "латинян" Византия я полагаю не испугается. Ибо таким нападением они сами же и перекроют всю черноморскую торговлю. А так-то "нехристей" возить через проливы никто не запрещает, и даже за "освобождаемых" православных возможно (если реализуется вышеизложенный вариант, предложенный на ФАИ) компенсацию платят. Причем не думаю что эта компенсация в таком варианте не предполагала бы для купца некой "нормы прибыли" — ибо люди-то империи нужны.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: достат..

georg пишет:

достаточно этой

Она ее даже развила потом.

ымы пишет:

условия, на которых "пламенный крестоносец" Пьер I де Лузиньян желал заключить мир с Египтом

А что не так? Нормальные требования — у итальянцев аналогичные бонусы уже были, почему не провести переговоры насчет киприотов?

georg пишет:

послать кого-нибудь грабить

Скорее всего, так вопрос ставиться не будет — это ведь одноразовый акт, никому не интересный. Более вероятен поход за землями — и не факт, что в Левант, он далеко. Рациональнее что-то приграничное.

georg пишет:

пока Пьер атакует при поддержке византийского флота Дельту, связывая ее защитой большую часть армии мамлюков, ромеи могут невозбранно совершать "шевоше" по всей Сирии

Ну... красивый сюжетный ход, а какой в нем смысл? Ну награбят там некоторые представители сословия. Толку-то?

georg пишет:

Прирезать Киликии земли

Гм. Логичнее прирезать Киликию к Византии. Затея с Антиохией выглядит более рациональным проектом — и для империи, и для желающих в поход.

georg пишет:

через Киликию открывается путь на рынки Багдада с подключением к морской торговле Ормуза. Путь, альтернативный египетскому

Он и так есть. Вот за контроль над ним спор может возникнуть, но у греков с киликийцами.

georg пишет:

Джелаириды вполне предоставят привилегии купцам Ласкарисов

А эти купцы у вас есть?

georg пишет:

непонятна позиция обоих "морских республик"

А она и не может быть понятна — у вас отличие от РИ раньше. Тут надо исходить из результата для республик игры в вашем последнем эпизоде. Союз Генуи и АИ-Византии (сильной), плюс Киликия как сателлит и Кипр как возможный союзник — намекает на полную нежелательность Венеции в вост. Средиземноморье.

Тут важна позиция Арагона — если греки договариваются с Сицилией — у венецианцев выход только один, идтить на поклон к греко-арагонцам... А если с Арагоном договаривается Венеция — возникает все же вопрос из предыдущего поста — что с рабами из Орды?

Если Византия не пропускает православных рабов к латинянам и мусульманам, то это очень сильно влияет на всю торговлю. А если вдруг василевс еще и забирает по дешевке рабов-язычников (что вполне логично — люди требуются ничуть не меньше), так у мамлюков проблемы с пополнением... но у Генуи с торговлей.

Иными словами, последствия Византии, как игрока в 1350-х, глубже, чем кажется.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Визант..

georg пишет:

Византия "добровольно-принудительно" выкупает всех православных рабов, следующих через Босфор "по твердым ценам"

А. ну вот я не видя и предположил такой вариант. Но он означает, что:

  1. поток рабов на внешние рынки (Европа и Египет) резко — как бы не процентов на 50 и более — снижается.

  2. учитывая рентабельность — это очень серьезный конфликт с Венецией и Генуей разом. Вы же их лишаете сверхприбыли, причем о которой "точно" (в РИ никто не мог предположить появления османов, тут тем паче) известно, что она на лет на 10-20. Реально вышло более полувека, но тут вряд ли.

  3. а заодно лишаете требуемых рук и яичников Европу и Египет, и денег Орду. С последней вариативно, но конфликт неизбежен.

    georg пишет:

    назначается срок пребывания в дулопариках

    Тут не учтен нюанс изменения товаропотока. Обычно действительно возили руки — мужчин, причем не всех. А полвека после Чумы был очень велик спрос и на женщин.

    georg пишет:

    вряд ли пожелает уезжать из "обетованной земли" у теплого моря к родным снегам и осинам

    (пожимая плечами)

    Да его, скорее всего, и отпускать никто не станет — подданные нужны будут критично и всем.

    georg пишет:

    Джанибек в еттом деле заинтересованности не проявлял, и вообще пытался запретить работорговлю

    И как успехи?

    Там фишка в том, что хан как раз не получал с этой начавшейся раскручиваться истории, повлекшей Крымское хамство и массу факторов для Руси и Кавказа.

    georg пишет:

    татарское вторжение на Балканы

    Зачем? Десант на итальянских судах.

    georg пишет:

    резервный канал транспортировки рабов из Синопа в Египет

    Он дороже. В РИ это был дублер для части (православной) рабов. В АИ — см. выше, греки могут решить оставлять себе и язычников. Особенно при конфликте с Египтом.

    georg пишет:

    тут бейликов всего-то два — неужто не договорятся?

    Ну... как вариант, но это повод для конфликта с бейликами, и — главное — с генуэзцами.

    georg пишет:

    одних "латинян" Византия я полагаю не испугается

    Э-э... союза Венеция-Генуя-Пиза-Арагон-Франция? Даже если отбросить Египет и Орду (что не вполне очевидно)?

    georg пишет:

    за "освобождаемых" православных возможно (если реализуется вышеизложенный вариант, предложенный на ФАИ) компенсацию платят

    Очень тонкий вопрос. Там резкий рост цен (источник рабов тоже попал под Чуму) и вопрос дельты будет... злободневным.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

(подумав в заседании..

(подумав в заседании о вечном)

У вас в сущности, союз Генуи и Византии против Венеции и Арагона, выходит "слоеным пирогом", но вполне реалистичным. Но как многое из реала — дурацким, отчего явно не фундаментальным. Там в АИ нигде не просматривается для греков и/или Генуи варианта привлечь в подельники кого-то на любой из Сицилий или поделить море с Арагоном? Красивый может выйти расклад. Сложный — против всех итальянцев, но решающий почти все проблемы.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Скорее в..

ымы пишет:

Скорее всего, так вопрос ставиться не будет — это ведь одноразовый акт, никому не интересный.

Ну в РИ англичанам в Столетнюю было интересно как раз это. три четверти их походов во Францию — это именно что "шевоше", а не завоевания — когда городов не осаждали, а если и брали, как Черный Принц взял Каркассон — не пытались удерживать, а грабили дочиста, вывозя добычу в Англию.

И вот почему-то у всех после Чумы был кризис, а в Англии — "золотой век Эдуарда III". Пик славы и популярности сего короля связан именно с потоком хлынувшей в страну французской добычи.

ымы пишет:

Ну награбят там некоторые представители сословия.

Награбят не некоторые, а "стратиотское сословие" в целом — в византийской армии работает механизм долевого распределения военной добычи.

ымы пишет:

Ну... красивый сюжетный ход, а какой в нем смысл? Толку-то?

Толк тот, что ситуация в стране стабилизируется. Резко сократится количество людей с оружием, недовольных властью и своим положением и готовых поучаствовать в смуте. Каковая закончилась совсем недавно. Землевладельцы поправят свои дела, повысят уровень жизни, вложат средства в хозяйство, обзаведутся рабочими руками (и не только покупными — подозреваю что и сирийцев погонят в дулопарики толпами)....

ымы пишет:

Затея с Антиохией выглядит более рациональным проектом — и для империи, и для желающих в поход.

А у меня вот наоборот сомнения. Ибо, как вы ранее написали про Утремер — "людев нет". Кем колонизировать восстановленное Антиохийское княжество, после Черной Смерти — то? Армянами?

ымы пишет:

Он и так есть. Вот за контроль над ним спор может возникнуть, но у греков с киликийцами.

Киликийской ветки — в РИ уже нет. Перекрыта Египтянами, которые в РИ к этому времени завоевали Равнинную Киликию и загнали армян в Горную.

ымы пишет:

А эти купцы у вас есть?

"В Греции все есть".

ымы пишет:

Союз Генуи и АИ-Византии (сильной), плюс Киликия как сателлит и Кипр как возможный союзник — намекает на полную нежелательность Венеции в вост. Средиземноморье.

И я про что. А если еще добавить Лайоша Великого, который от души прессует Венецию, не только отжав далматинские города, но и неоднократно захватывая Фриуль и Тревизо и устраивая Венеции блокаду с суши — как-то кисло смотрятся дела у Республики Святого Марка. Что предпримет?

ымы пишет:

А если вдруг василевс еще и забирает по дешевке рабов-язычников

Ну это уже. простите, совсем беспредел. И последствия потери всех "морских союзников" в таком раскладе очевидны. Не верю что ромеи настолько "потеряют берега".

ымы пишет:

поток рабов на внешние рынки (Европа и Египет) резко — как бы не процентов на 50 и более — снижается.

Э-э-э-э-э..... откуда столько?

Просто гляньте политическую ситуацию на 1350ые-1360ые — обнаружите что никаких заметных татарских набегов на Русь в этот период нет! Мало того — русь начинает набигать на Орду (на востоке — первые рейды ушкуйников по Волге), на западе — походы в степь Ольгерда и Кориатовичей.

И откуда татары могли взять "50%" православных рабов? Разводили их что-ли?

Карпов помнится по проценту православных в товаропотоке в той самой статье называет куда более скромные цифры.

ымы пишет:

и денег Орду. С последней вариативно, но конфликт неизбежен.

Простите, не понял логики. Как же он неизбежен, если:

ымы пишет:

хан как раз не получал с этой начавшейся раскручиваться истории

— а затеять военный конфликт никто кроме хана не может.

ымы пишет:

Десант на итальянских судах.

Кто его пошлет? Джанибек? Или может Мамай? Ну да, ему в первые годы правления точно до этого.

Ну и это.... то количество татар с лошадьми, которое можно перевезти на "итальянских кораблях" (на которые татар сначала еще суметь загнать надо, в РИ прецедентов подобных экспедиций нет от слова совсем) — для византийской армии "кантакузиновского" образца этого мира вполне себе съедобно, и даже с аппетитом.

ымы пишет:

Ну... как вариант, но это повод для конфликта с бейликами, и — главное — с генуэзцами.

А смысла в конфликте нет, ибо Византия на этот "дублер" повлиять не может никак. Ладно в Синопе эмир вассальный, но если там возникнут проблемы — маршрут просто сместится восточнее, в еще более удобный порт Самсун, вообще контролируемый Эретнидами, которые от Византии никак не зависят и общей границы с ней не имеют.... и по владениям которых караван может пройти от Черного моря до границ Египта. Даже удобнее чем из Синопа — тот отделен от Анатолии горами, а Самсун имеет выход к Сивасу по равнине.

Так что генуэзцы без проблем воспользуются "дублером".

ымы пишет:

греки могут решить оставлять себе и язычников. Особенно при конфликте с Египтом.

При конфликте с Египтом морская торговля с Египтом в любом случае будет перекрыта — пропускать пополнение для мамлюкской армии в условиях войны это бред.

Но Генуе Византия при этом предоставляет доступ к "Багдадской трассе" (генуэзцы ведь так и сидят в Портус-Палорум, когда путь в Ирак будет восстановлен — будут там одними из первых).... а вот Венеция на бобах.

ымы пишет:

Э-э... союза Венеция-Генуя-Пиза-Арагон-Франция?

Вы стебетесь?

Франция в 1350ых — начале 1360ых в такой , что ей не до чего кроме банального выживания государства, а затем — на очереди отвоевание трети страны, оттяпанной англичанами по миру в Бретиньи.

Даже французские рутьеры, оставшиеся после этого договора не у дел, на восток не пойдут — в РИ их за хорошие кстати бабки пытались сплавить в крестовый поход, то к Пьеру Лузиньяну в Египет, то к Амадею Савойскому в Византию — от морского путешествия братва дружно отказалась. Предпочла более удобную и близкую цель — пойти в Кастилию свергать Педро Жестокого.

А что касается всего остального списка — у них всех вместе взятых нет достаточно войск чтобы "осадить Константинополь" с суши.

Ну и сама такая колалиция за гранью реальности. Ибо:

1) У Генуи слишком противоречивые интересы с прочими товарищами, а по поводу работорговли Византия, как сказано выше, не создает неразрешимых проблем, ибо есть "дублер". В РИ Галата тоже пыталась не пускать рабов-христиан, но никакая коалиция штурмовать Галату не пришла.

2) Ежели помните, Пьер Лузиньян и в одно рыло сумел поднять в Европе блестящую пиар-кампанию своей войны с Египтом как борьбы за Гроб Господень — так что умудрился получить на это денег даже с такого скряги как император Карл IV. Византия и все родственники — венгерские, савойские, монферратские — дружно вольются в процесс, так что Святой Престол всецело благословит войну с Египтом в статусе крестового похода. Тем более что Святому Престолу можно снова высунуть морковку в виде очередных переговоров об Унии.

В такой ситуации организация широкой коалиции против воюющей за Гроб Господень Византии несколько сложновато, не?

ымы пишет:

У вас в сущности, союз Генуи и Византии против Венеции и Арагона, выходит "слоеным пирогом", но вполне реалистичным.

Верно.

ымы пишет:

Там в АИ нигде не просматривается для греков и/или Генуи варианта привлечь в подельники кого-то на любой из Сицилий или поделить море с Арагоном?

Насчет поделить с Арагоном — думал. Не верится. Интересы Генуи и Арагона жестко пересекаются сразу в нескольких точках — тут и Сардиния, и Магриб, и торговые трассы в Океан.

Насчет подельника. Можно, но не сразу.

Генуя кстати с суши целиком прикрыта родственниками Ласкарисов. В Савойе — кузен василевса Иоанна V Амадей Зеленый, в РИ являвшийся спасать Константинополь от турок, в Монферрате — Ласкарисы ди Монферрато. Если читали таймлайн — я женил третьим браком Иоанна IV (так же как в РИ Андроника II) на Виоланте Монферратской, и после пресечения дома Алерамичи Ласкарисы унаследовали марграфство зеркально РИ Палеологам. Феодор Ласкарис, сын Виоланты, отправился в Монферрат, принял католичество и женился на знатной генуэзке Аргентине Спинола.

После вторжения неаполитанцев в Албанию в 1320ых (попытка Филиппа Тарентского восстановить Албанское королевство) и его разгрома Василий III вступил в союз с королем Сицилии Федериго Арагонским и кайзером СРИ Людовиком Баварским с целью разгрома Неаполя. Роберт Неаполитанский тогда приложил все силы к соглашению с Византией, и ему разумеется пошли навстречу.... в процессе соглашения старшая дочь Филиппа Тарентского Маргарита была выдана за юного марграфа Монфератского Джованни Ласкариса, сына Феодора Ласкариса и Аргентины Спинола. И родился у них сын, названный традиционным для Алерамичи именем Вильгельм (Гильельмо).... а поскольку в АИ браках детей я прописываю по матери, то вот его РИ прототип. Чувак реально крут, его РИ превращение из нищего изгнанника в завоевателя впечатляет. Женится он на Виоланте Висконти.

И вот 1370ые. И третьим мужем королевы Неаполя Джованны становится как и в РИ Оттон Брауншвейгский — бывший византийский генерал, родной брат первой жены императора Василия III Адельгейды Бранушвейгской, успевший послужить в Византии, а затем — являвшийся опекуном юного маркграфа Монферратского Гильельмо Ласкариса.

И вот начало Великой Схизмы, папа Урбан призывает против Джованны (упорно поддерживающей Авиньон) венгров, начинается вторжение Карла Дураццо в Неаполь..... и Оттон Брауншвейгский естественно просит помощи у Византии, а не у далеких французов. И помощь приходит, Карл Дураццо разбит.... и Джованна Неполтанская спасенная ромеями от РИ гибели, усыновляет своего двоюродного племянника Гильельмо Монферратского и делает его наследником — вместо РИ усыновления Людовика Валуа Анжуйского, к которому она обратилась от отчаяния и который ей ничем не помог.

Карла Дураццо добивать не будут — и он вернется в Венгрию как раз в момент смерти Лайоша Великого, и захватит трон Венгрии, выгнав Елизавету Боснийскую с дочерьми в Польшу, где Марию еще признают "королем" — при условии поселения в Польше на ПМЖ.... но это уже иная история. А в Неаполе воцаряется талантливый и энергичный Вильгельм III Ласкарис-Монферрато.

Собственно досталось ему две проблемы — Прованс оккупирован (еще пр и жизни Джованны и еще до ее РИ обращения за помощью к Франции) Людовиком Валуа, графом Анжу и сенешалем Лангедока... а Сицилией не по праву владеют арагонцы.

Против Франции союзников у Неаполя нет, против Арагона — есть.... в итоге король Вильгельм с подачи Генуи и Византии решает отступиться от Прованса, уступив его Людовику Анжуйскому, и воевать за Сицилию с Арагоном. При полной поддержке ессно Генуи и Византии.

Сойдет?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Награб..

georg пишет:

Награбят не некоторые, а "стратиотское сословие" в целом

Вы их всех туда планируете отправить?

georg пишет:

в РИ англичанам в Столетнюю было интересно как раз это. три четверти их походов во Францию

Вы в этой фразе сами ответили.

Интересно было системно и постоянно снимать с региона — вместо его сеньора. У вас так просто не выйдет — в Леванте и экономика иная, и убечь есть куда. В виде бизнеса набеги на порты Сирии, Палестины и Египта для греков и Кипра бессмыслены — торговли не станет. А определенный уровень пиратства там и так есть.

Кстати, у вас Иоанниты в плане не задействованы.

georg пишет:

Резко сократится количество людей с оружием, недовольных властью и своим положением и готовых поучаствовать в смуте. Каковая закончилась совсем недавно. Землевладельцы поправят свои дела, повысят уровень жизни, вложат средства в хозяйство, обзаведутся рабочими руками (и не только покупными — подозреваю что и сирийцев погонят в дулопарики толпами)....

Не. Это вам надо постоянно — в течении немалых лет, гонять в регулярные набеги тех людёв. На них Леванта не напасешься — купцы ж уйдут. А одна операция повлечет появление людей с оружием, приподнявшихся, получивших лидеров, и желающих поучаствовать в политике. В Византии таких вариантов хватало и их стремились не поощрять.

Дела землевладельцы не особо поправят на макроуровне, а сирийцев... ну пригонят некий полон — затем берег опустеет или мамлюки усилят оборону (от развития зависит). Но в любом случае — актив снизит ценность. У Генуи и Кипра это вызовет серьезное непонимание — вы ж им рынок сбыта убьете. Багдад его не заменит — это только транзит.

georg пишет:

Кем колонизировать восстановленное Антиохийское княжество, после Черной Смерти — то?

А... зачем? Это будет очередной фронтир — прикрывающий торговую трассу в Киликии. Грекам там понадобятся те самые люди с оружием, постоянно занятые интересным делом. В т.ч. набегами в сопределы и отбиванием таких же — для ограниченного контингента там надолго интереса хватит. Ну а местное население и так привычное.

Тут я не понял.

georg пишет:

Египтянами, которые в РИ к этому времени завоевали Равнинную Киликию и загнали армян в Горную.

georg пишет:

Важный фактор АИ — Киликийская Армения благодаря помощи Византии сохранилась и удерживает всю Равнинную Киликию

Так завоевали или сохранилась?

georg пишет:

кисло смотрятся дела у Республики Святого Марка. Что предпримет?

А что тут можно предпринять?

Вариантов — лечь под Византию или под Арагон. Воевать с Византией-Венгрией-Киликией-Кипром бессмысленно — нужны порты на маршруте, но даже при их захвате, по уходу флота хозяин их вернет, в лучшем случае блокирует, толку все равно для торговли нет. Ну караваны на море остановить никто не сможет — без заходов в порты они недалеко уйдут. А сил удержать все не хватит. Нет портов — нет торга, нафиг такая затея?

Блокировать торговлю востока с Европой через греков можно — но. В это должна вписаться Сицилия, через которую в Египет с запада и пойдут корабли. Только это более рисковый путь, на котором нет промежуточных транзакций, да и арагонцы тут станут основным перевозчиком, скорее всего. Плюс не факт, что правители Сицилии вообще согласятся терять свой кусок с перевозок из восточного в западное Средиземноморье только ради Венеции. Минус — Венгрия и Дунай как пусть плохой, но дублер для купцов.

Можно мириться с греками, либо их завоевывать. Последнее выглядит несколько утопично, но в духе Гвискара...

Я бы ставил на очень быстрый мир, договор на условиях Византии и определенную сателлизацию. Менее возможен, но куда интереснее вариант с уходом под Арагон и войной. И вот тогда удар по Александрии будет для восточных не рейдом, а базовой операцией. Плюс Дунай и развитие через там греческих купцов... много чего интересного.

georg пишет:

это уже. простите, совсем беспредел

Зависит от потребности греков.

georg пишет:

откуда татары могли взять "50%" православных рабов?

Русь, Кавказ, Литва. Карпов, ЕМНИП, меньший процент именно русских указывает. И по ним у него тоже взрывной рост начинается — только в 1380-х, но тут как раз есть иные (пока, конечно, спорные) мнения (возможно, Карпов учитывает только поставки в Европу — но не на восток).

georg пишет:

затеять военный конфликт никто кроме хана не может

Чего это? Любой может... но в связке с итальянцами. Если венецианцев на ЧМ нет, а с Генуей вопрос как-то решился — ничего не будет.

georg пишет:

Византия на этот "дублер" повлиять не может никак

Даже понравившимися вам шевоше? Ну или просто наступлением, тут оно чуть не круче крестового похода выглядит.

georg пишет:

по владениям которых караван может пройти от Черного моря до границ Египта

Это плохой вариант — он дольше, дороже (охрана, корм рабов, пошлины, и т.д.) и товар портится.

И главное — торговля генуэзцев православными в принципе влечет конфликт с греками. Который для ромеев скорее всего неостановим, а для Генуи неприятен.

georg пишет:

Франция в 1350ых — начале 1360ых

Приморские города, тем не менее, активно торговали.

georg пишет:

Интересы Генуи и Арагона жестко пересекаются

А интересы Арагона и Византии — вовсе нет. Даже наоборот. И их союз против морских итальянцев с разделом востока-запада вполне...

georg пишет:

Генуя кстати с суши целиком прикрыта родственниками Ласкарисов

Значит ее можно продать Арагону.

georg пишет:

король Вильгельм с подачи Генуи и Византии решает отступиться от Прованса, уступив его Людовику Анжуйскому, и воевать за Сицилию с Арагоном. При полной поддержке ессно Генуи и Византии.

Это Генуе выгодно. А греки получают на границе вместо двух Сицилий — одну мощную. Учитывая всю историю сицило-ромейских отношений, начиная с первого графа Сицилии...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: поскол..

georg пишет:

поскольку в АИ браках детей я прописываю по матери

А почему кстати? Лженаука генетика в удивлении...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Вы их вс..

ымы пишет:

Вы их всех туда планируете отправить?

Путем ротации — вполне реально.

ымы пишет:

Интересно было системно и постоянно снимать с региона — вместо его сеньора.

Тот же Лангедок англичане никогда не контролировали, шевоше туда совершали неоднократно, грабили дочиста и уходили. Причем местное хозяйство эти рейды подрывали конкретно, так что ни о каком "регулярном снятии" речь идти не могла.

"Снимать с региона вместо синьора" — шло бы в казну короля и лордов. Шевоше — давали добычу и последнему йомену, завербовавшемуся лучником. небольшую долю конечно, но таких ништяков он раньше не видал. Что производило соответствующий эффект в Англии. (Не наш случай конечно — Византия по уровню ремесел не отстает от Египта, как Англия середины XIV отставала от Франции).

ымы пишет:

У вас так просто не выйдет — в Леванте и экономика иная, и убечь есть куда.

А вот куда интересно? Учитывая что площадь пригодных для с/х земель в регионе ограничена, в отличии от той же Франции?

Den пишет:

В виде бизнеса набеги на порты Сирии, Палестины и Египта для греков и Кипра бессмыслены — торговли не станет.

Здесь не могу не согласится.

ымы пишет:

Кстати, у вас Иоанниты в плане не задействованы.

Они в АИ немного "рассредоточены".

У них в РИ на рубеже XIII-XIV был довольно жесткий конфликт с Кипрской короной, в итоге которого ордену стало на Кипре неуютно, и он захватил Родос, где и обосновался. В АИ Родос принадлежит империи Ласкарисов, и на его захват — равно как и на захват любого иного греческого острова — у Иоаннитов шансов нет. Мало того — Лузиняны уже скорешились с Византией и породнились с Ласкарисами (брак дочери Иоанна IV с наследным принцем Гуго) — так что и в противостоянии с Лузиньянами на Кипре у ордена шансов нет.

Куда бедному госпитальеру податься? Я, исходя из того что в Арагоне у Иоаннитов командорств было прилично, предположил перебазирование части ордена на запад, где арагонцы передают им Джербу, завоеванную у Туниса Руджиеро де Лориа, а потом есть шансы (детерминизм, да), и Мальту получить.

Так что на Кипре какие-то командорства к текущему моменту у Иоаннитов остались, но главные силы ушли. Вообще ушли из восточного Средиземноморья.

ымы пишет:

Дела землевладельцы не особо поправят на макроуровне, а сирийцев... ну пригонят некий полон — затем берег опустеет или мамлюки усилят оборону (от развития зависит). Но в любом случае — актив снизит ценность. У Генуи и Кипра это вызовет серьезное непонимание — вы ж им рынок сбыта убьете. Багдад его не заменит — это только транзит.

Разумно. Но война с Египтом бесконечной не будет — султану при таких раскладах лет через 6 придется мириться на условиях коалиции. А "шевоше" в такой войне будут в любом случае — как "операции по принуждению к миру". Пьер Лузиньян в РИ занимался ими же, только с моря.

Den пишет:

Тут я не понял.

А чего непонятного, все ясно даже из приводимых вами цитат. В РИ — завоевали, в АИ — сохранилась.

ымы пишет:

Я бы ставил на очень быстрый мир, договор на условиях Византии и определенную сателлизацию.

Мир в смысле с Егпптом?

Или таки с Венецией? Но ей, чтобы мириться — для начала войну начать надо. В союзе с мусульманами против крестоносной коалиции.

ымы пишет:

И по ним у него тоже взрывной рост начинается — только в 1380-х

Ну там расклад уже иной — Венеция утратила все позиции на востоке и рада будет союзу с Византией, а Генуя.... вы ведь тоже полагаете что Византия к 1380ым скорее всего "разведется" с Генуей и переориентируется на альянс с ослабевшей Венецией? Тем более что как раз в 1370ых у Византии начнутся неслабые терки с еще одним бывшим союзником — Венгрией (смерть последнего Неманьича Уроша Слабого влечет за собой дележ распавшейся Сербии, что поделят мирно — шансы минимальные).

ымы пишет:

Чего это?

Крым при Джанибеке и Бердибеке еще под плотным контролем ханского беглербега. Собственно и после него так же — ибо последнего беглербега Бердибека звали Мамай.

А правители западных улусов да, относительно самостийны, но в такую авантюру втянуться не могут физически, ибо в тот период сами подвергаются нападениям и регулярно огребают то от венгров, то от литовцев. Византия всегда найдет кого на них навзыкать с запада или севера.

ымы пишет:

Даже понравившимися вам шевоше? Ну или просто наступлением, тут оно чуть не круче крестового похода выглядит.

Ну я ж написал:

georg пишет:

При конфликте с Египтом морская торговля с Египтом в любом случае будет перекрыта — пропускать пополнение для мамлюкской армии в условиях войны это бред.

Добавлю — да, сухопутная перекрыта тоже. Ибо север Сирии — театр боевых действий. Но Генуе результат этой войны выгоден, так что стерпит. В РИ терпели же деятельность католического епископата и францисканцев в Галате.... даже "дублер" открыли.

ымы пишет:

И главное — торговля генуэзцев православными в принципе влечет конфликт с греками. Который для ромеев скорее всего неостановим, а для Генуи неприятен.

В длительной перспективе — да. Но главное — что не с обеими республиками сразу. Когда количество православных действительно вырастет до очень серьезного процента в трафике рабов — Византия уже сможет выступить против Генуи в союзе с "саттелизированной" Венецией.

ымы пишет:

Приморские города, тем не менее, активно торговали.

Это в основном Прованс. Который к Франции в те времена относится довольно опосредованно, и, строго говоря, до 1380 вообще принадлежит Неаполю.

ымы пишет:

А интересы Арагона и Византии — вовсе нет. Даже наоборот. И их союз против морских итальянцев с разделом востока-запада вполне...

Вы намекаете на раздел Средиземного моря между Византией и Арагоном, с оттеснением обоих республик в саттелиты?

ымы пишет:

Значит ее можно продать Арагону.

Ну... там может выясниться что оные родственники — родственники так же и генуэзцам.

ымы пишет:

Это Генуе выгодно. А греки получают на границе вместо двух Сицилий — одну мощную.

Короли которой имеют династическое право на трон василевсов?

Ну, коллега, не все жеж решения принимаются с просчетом нескольких ходов. Посылая армию на помошь Вильгельму Монферратскому и Оттону Брауншвейскому в 1381 году, Иоанн V будет расценивать это как "сажаем принца нашей династии на трон Неаполя".

Завоевывать Сицилию Византия помогать да, скорее всего не будет. Но — я полагаю что в том бордельеро и "бескоролевье", который наступил в Арагоне после смерти Мартина Гуманиста, Вильгельм III c этой задачей и своими силами справится .

Den пишет:

А почему кстати? Лженаука генетика в удивлении...

А какое мне дело до продажной девки империализма?

Это "метод", коллега. Довольно удобный, позволяющий не произволить в изобретании АИ персонажей и выдерживать реалистичную пропорцию талантов и дуростей АИ-деятелей.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: раздел..

georg пишет:

раздел Средиземного моря между Византией и Арагоном, с оттеснением обоих республик в саттелиты?

Ну, так чтобы сразу в сателлиты, сил не хватит — ни ВМС, ни торгового тоннажа. Но в сущности да. "Ось" Арагон-Сицилия-Греция в принципе перекрывает обеим республикам оборот на море. Даже при отсутствии господства на воде. При этом, несколько лет Арагон и Византия блокаду выдержат (у них есть внутренний рынок, боковые маршруты и пр.) — а республики получат такой кассовый разрыв, что закрыть его займами не выйдет.

georg пишет:

Лангедок англичане никогда не контролировали, шевоше туда совершали неоднократно, грабили дочиста и уходили. Причем местное хозяйство эти рейды подрывали конкретно

Это оно и есть — "вместо сеньора". Вовсе не становясь таковым — это уже влечет и некую заботу об активе. А так — набеговая экономика, очень удобно. Действительно всем — иначе тема не выгорит. Прообраз Дрейка, так сказать.

georg пишет:

куда интересно?

Египет, Ильханат, Анатолия.

georg пишет:

главные силы ушли

Если иоанниты на Джербе и Мальте — то в обсуждаемом контексте они в центре событий. Затем что вопрос Сицилии в любом случае один из ключевых — как и пути в Египет через Тунис.

georg пишет:

война с Египтом бесконечной не будет — султану при таких раскладах лет через 6 придется мириться

Лет через 6 регулярных набегов, у вас в Леванте не будет купцов (скорее через 2-3 года) и местной экономики на побережье. Т.е. ни транзита, ни сбыта. И путь с Кипра в Египет падает по привлекательности до пути в Египет с Александрии — точно так же по дороге нет сделок, а плавать опасно. Кому это может понадобиться? Ну разве что грекам — в виде подготовки к покорению всего Леванта... но вроде они такую цель не ставят?

Это без учета сопротивления — такая тема может очень сильно сплотить местных эмиров, начнется поиск союзников... в общем — сильно сложный расклад с непонятными последствиями, и маловероятный.

georg пишет:

Пьер Лузиньян в РИ занимался ими же, только с моря

Петр I мирно пиратствовал прибрежные города в небольших масштабах — нормальные сосдские отношения. Вы же планируете выжженую землю, судя по заниманию стратиотов.

georg пишет:

в АИ — сохранилась

Тогда и килилкийский торговый маршрут сохранился.

georg пишет:

Мир в смысле с Егпптом?
Или таки с Венецией? Но ей, чтобы мириться — для начала войну начать надо

Мир и договор с Венецией у греков. Война для этого не обязательна — дож начнет договариваться, как только узнает, что Византия-Венргия-Киликия-Кипр закрывают ему транзит... а скорее и до того, при сколачивании этой коалиции — на лучших условиях.

georg пишет:

вы ведь тоже полагаете что Византия к 1380ым скорее всего "разведется" с Генуей и переориентируется на альянс с ослабевшей Венецией?

Это вовсе не обязательно и зависит от предыдущего шага.

Если Сицилия уходит из-под Арагона, к примеру, это настолько мощный позитив для Генуи, что и развод станет опасен, и союзник сильно полезен. Опять же, если Венеция полуит соглашение с греками раньше — ситуация и поменяется раньше. Ну а коли война с Аргоно-венецианцами, так и вовсе от ее итога зависит.

georg пишет:

Вильгельм III c этой задачей и своими силами справится

Если Сицилия станет провизантийской — Венеция будет сателлитом греков. А Генуя сверхдержавой вместо Венеции-РИ играть на противоречиях Арагона и Сицилии... но насчет своих сил сомневаюсь — именно потому венецианцы положат все силы и деньги, абы оба берега Адриатики не стали союзными.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Сорри за задержку - ..

Сорри за задержку — неделя безумная.

ымы пишет:

При этом, несколько лет Арагон и Византия блокаду выдержат (у них есть внутренний рынок, боковые маршруты и пр.) — а республики получат такой кассовый разрыв, что закрыть его займами не выйдет.

Так и запишем.

ымы пишет:

Египет, Ильханат, Анатолия.

Ну.... в общем да (только что вместо Ильханата Джелаириды). Я как-то не учел что на Ближнем Востоке тоже Чума прошла, земли много, людей мало, крестьяне всем нужны.

ымы пишет:

Лет через 6 регулярных набегов, у вас в Леванте не будет купцов (скорее через 2-3 года) и местной экономики на побережье. Т.е. ни транзита, ни сбыта. И путь с Кипра в Египет падает по привлекательности до пути в Египет с Александрии — точно так же по дороге нет сделок, а плавать опасно. Кому это может понадобиться? Ну разве что грекам — в виде подготовки к покорению всего Леванта... но вроде они такую цель не ставят?

Не ставят. Но вызывает сомнения что за "2-3 года" мамлюкская элита и султан дозреют до того чтобы уступить Антиохию и признать экстерриториальное право факторий киприотов и византийцев со снижением коммеркиев наполовину.

ымы пишет:

Петр I мирно пиратствовал прибрежные города в небольших масштабах — нормальные сосдские отношения.

А, так это значит вот так называется?

ымы пишет:

Тогда и килилкийский торговый маршрут сохранился.

Он "прерывался". В 1290ых мамлюки отрезали Киликию от Ефрата, завоевав Телл-Башир, Кесун, Айнтаб..... Потом еще и ильханат рухнул, и на его территории шлав война всех против всех.

Теперь в Ираке Джелаириды навели порядок, и вопрос стоит затем, чтобы прорубить коридор к Ефрату и получить общую границу с Джелаиридами. Тогда "киликийский путь" будет полноценно восстановлен.

ымы пишет:

но насчет своих сил сомневаюсь — именно потому венецианцы положат все силы и деньги, абы оба берега Адриатики не стали союзными.

Так Генуя тоже приложит — чтобы стали.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Так и ..

georg пишет:

Так и запишем

Главное не забыть записать "Арагон и Византия" слитно.

georg пишет:

В 1290ых мамлюки отрезали Киликию от Ефрата, завоевав Телл-Башир, Кесун, Айнтаб

Купцам это не мешало аж никогда.

georg пишет:

ильханат рухнул, и на его территории шлав война всех против всех

Это могло помешать.

georg пишет:

в Ираке Джелаириды навели порядок, и вопрос стоит затем, чтобы прорубить коридор к Ефрату и получить общую границу с Джелаиридами

А кто у вас между греками и Джеларидами мешает торговле?

georg пишет:

Генуя тоже приложит

Генуя приложит. Но это: 1. не своими силами. 2. Кардинально новый расклад во всем Средиземноморье.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Купцам э..

ымы пишет:

Купцам это не мешало аж никогда.

Разве Египту не выгодно направлять весь товаропоток из Индийского океана в Средиземку через свою территорию?

ымы пишет:

А кто у вас между греками и Джеларидами мешает торговле?

Между трапезундскими греками и Джелаиридами — почти никто. Особенно когда Джанибек снесет с пути Чобанидов с их бардаком и произволом.

Между византийскими греками и Джелаиридами — мешает трапезундское посредничество.

Между византийскими греками, сидящими в Антиохии, и Джелаиридами — не будет мешать никто.

В таймлайне убрана морская битва в Босфоре. Изменения, начиная с этого сообщения выделены синим.

Ответить