Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: veniamin, westbrich, Грець, yyz

Гетманы Малороссийские

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Гетманы Малороссийские

Незадолго до упразднения гетманства среди народа украинского ходили чаяния о наследственном гетманстве.
Как пишет С.М. Соловьёв в 25 томе истории в главе о царствовании Екатерины в 1763 году:

В самом конце года, именно 27 декабря, пришли неприятные известия из Киева, доносили, что в средних числах декабря приезжал туда старший канцелярист генеральной войсковой канцелярии Туманский (родной брат генерального писаря) по магистратским делам, но по отъезде его узнали, что он делал некоторые представления киевскому митрополиту и печерскому архимандриту. Последний рассказал, что дело шло о челобитной, которую хотели подать от всего общества, об избрании и утверждении нового гетмана из сыновей настоящего гетмана Разумовского. Архимандрит отказался подписать челобитную, а митрополит сказал: "Кажется, гетману и тою высочайшею милостию, которую имеет, довольным быть должно". Старшины, кроме генерального писаря Туманского, не согласились и не подписали, но полковники подписались все, кроме черниговского Милорадовича. Сочинили челобитную Туманский да два полковника, Горленко и Хованский. Содержание челобитной было такое: в прежнее время, с гетмана Богдана Хмельницкого, в гетманы все выбирались новые лица, вследствие чего были беспорядки, поэтому нашли полезным как для ненарушимой целости высоких ее и. в. и всей империи интересов, так и для всегдашнего утвержденных малороссийских прав, вольностей и привилегий сохранения и для избежания народу разорительных трудностей иметь гетмана всегда от такой фамилии, которая в непоколебимой своей ко всероссийскому престолу верности более других утверждена. За этим следовала похвала Разумовскому: он имеет высочайшую доверенность, владеет столькими же имениями в Великой России, как и в Малороссии, сыновья его будут подражать в качествах и благоповедениях родителю своему; поэтому после нынешнего гетмана просят об избрании в гетманы его сыновей по примеру Юрия Хмельницкого, избранного после отца в благодарность за услуги последнего Российской империи. По гетманским посылкам полковники и полковая старшина съехались в Глухове и слушали челобитную в генеральной канцелярии. Выслушав, некоторые сказали: хорошо, но большинство молчало. Тут генеральный судья Дублянский объявил: "Теперь-то хорошо, а впредь что будет? Узнать неможно, и для того подписывать не буду". Только что он это сказал, все один за другим ушли из канцелярии. На следующий день приказано было опять собраться, собрались и подписались полковники, кроме черниговского, а полковая старшина и старшина генеральная, кроме писаря, не подписались. Обозный Кочубей сказал: "Мне нельзя подписываться по свойству". Есаул Скоропадский сказал: "Хотя он мой шеф, только я не подпишусь". Хорунжий Апостол объявил: "Есть старше меня, пускай они подписываются". Бунчуковый Тарновский сказал: "Я согласен с Скоропадским". После этого собрание разошлось.

Итак, если бы установилось наследственное гетманство, тогда получается следующая линия гетманов:
1750-1803 - граф Кирилл Григорьевич Разумовский.
1803-1822 - Алексей К. Разумовский
1822-1835 - Пётр А. Разумовский
Дальше конечно сложно, т.к. вроде род сохранился, но кто был католиком, кто двоежёнцем, вряд ли это удачные кандидаты в гетманы Украины, кто жил с детьми в Австрии, у кого были многочисленные "воспитанники" (Перовские).
Ну допустим, если считать по законной прямой линии с возможностью передачи через женщин, то вариант такой:
[1835-1864 Варвара Алексеевна Репнина-Волконская]
1835-1880 Василий Николаевич Репнин
1880-1918 Николай В. Репнин-Волконский.
Революция 1917 г. очевидно должна уничтожить и АИ-титул "гетмана Украины", хотя есть шанс что в эпоху контрреволюции в 1918 г. гетманом будет не Скоропадский.
Для завершения картины, однако можно проследить линию до наших дней:
[1918-1953 Ольга Николаевна Богарне, герцогиня Лейхтенбергская]
Кстати википедия пишет, что её муж не был чужд украинской политики рассматриваемого периода

Летом 1918 года герцог Г.Н. Лейхтенбергский и монархист М.Е. Акацатов в столице государства Украинской державы г. Киеве, являясь руководителем патриотического союза «Наша Родина» формировали белую русскую монархическую Южную армию, имевшую также прогерманскую ориентацию.

Вполне возможно, что в АИ у них будут весомые "легитимные" основания.

1918-1972 Дмитрий Георгиевич Лейхтенбергский
1972-1983 Константин Георгиевич Лейхтенбергский.
У этого Константина имеется дочь Ксения (1930 г.р.) замужем за Дмитрием Граббе (1927).
Ну и вторая дочь Ольга (1932 г. рожд.).
Таким образом, согласно открытым источникам потенциальным гетманом Украины может являться с 1983 г. граф Михаил Дмитриевич Граббе (р. 1951)

сюда

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

Были такие планы у Разумовского, но Екатерина №2 их быстро, решительно пресекла - через 2 года после восшествия на престол, 21 ноября 1764 г. последовал указ об упразденении гетманства. В отставке чудил, дерзил Потемкину, в Сенате отказался подписать указ, который лоббировала императрица. В итоге прогнали его в Малороссию чтобы глаза не мозолил. В старости сильно болел, все дела поручил сыну. При восшествии на трон Павла Петровича был вызван в столицу как участник заговора против его отца. Ехать отказался и просил предать императору: "Скажите Е.И.В., что я умер".
По существу институт гетманства уже при Елизавете был анахронизмом и был пожалован брату ее фаворита как почетное звание, типа камергера. Но Разумовский пытался окружить себя признаками величия и лез в управление, что Елизавета пресекла на корню, отобрав у гетмана запорожское войско (оно было подчинено Сенату), так что никакого значения титул Разумовского не имел. Зачем в таком случае ему было наследование кроме как для укрепления своей власти и сепаратизма - непонятно, в этом и причина Екатерининского указа об отмене гетманства. А так бы выродился титул в что-то вроде должности наместника в Малороссии и всё.

Ex ungue leonem

Последний раз отредактировано: Annubis на 25 Июл '20, всего отредактировано 2 раза
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

А если в 1918 году в гетманы Украины выдвинется не Скоропадский, а Лейхтенбергский. Он - потомок Кирилла по прямой линии, при этом родственник королей Баварских, то есть немцы будут не против. Ну и какой-никакой представитель "великорусской" партии, как потомок князей Романовских.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

Я думаю если бы отношения Елизаветы Петровны и Алексея Разумовского были бы более открытыми, брак был бы законным, а дети - наследниками престола, то для возвышения фамилии своего мужа императрица могла бы "подарить" его брату Украину и сделать наследственным гетманом. Всё-таки в этом случае - Кирилл являлся бы дядей наследника престола.
А так-то понятно, что Фике оперативно среагировала на желания Разумовского. Года не прошло...

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

Дело не в реакции, гетманское устройство Малороссии никак не вписывалось в губернскую реформу Екатерины. Для чего это промежуточное звено между императором и губернаторами? Более-менее оправдан был лишь казус Финляндии, но она была в личной унии с РИ. Ну и Кавказ еще - он далеко от Петербурга, неудобно на таком расстоянии войной управлять.

Ex ungue leonem

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

Ну губернская реформа реформой, однако казачьи области пользовались особым статусом до 1917 г. и не входили в стандартное губернское деление. Та же область Великого войска Донского. На Дону гетманов не было конечно. Но определённые привилегии существовали. Запорожская Сечь на Украине не продержалась после восстания Пугачёва. Однако при определённых раскладах гетманство могло сохраниться, ну пусть как и церемониальная должность, наподобие палатина в Венгрии, пост, который был наследственным в одной из ветвей Габсбургов. В данной АИ я попытался проследить, что было бы если бы Разумовскому по каким-то причинам пошли навстречу. даже если потом (в XIX веке, например) самоуправление Украины было бы ликвидировано. В любом случае при возникновении вакуума власти в 1918 году была попытка вернутся к гетманской форме управления. Даже тут видно, что потомки Разумовского деятельно участвовали в событиях. А уж если они бы к этому времени сохранили хотя бы церемониальный пост "гетмана", всё могло бы быть серьёзнее.

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

Казачьи войска управлялись военной администрацией, подчиненной сначала Военной Коллегии, затем - Военому министерству. Палатин в Венгрии - это именно уступка сепаратизму венгров, заигрывание из-за слабости имперской власти. РИ себе такие игры позволить не может. Чем это заканчивается и показал 1917 год.

Ex ungue leonem

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

Ну Австрия так и преобразовалась в дуалистическую монархию. И кстати неплохо существовала до ПМВ в таком качестве. При этом последние остатки реальной власти палатина Венгрии были ликвидированы в 1848 году. Тем не менее, формально должность сохранилась до 1918 года. Может быть такое же будет с "гетманом Украины", если бы офис пережил Екатерину II?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Annubis пишет: Дело не в реакции, гетманское ...

Annubis пишет:
Дело не в реакции, гетманское устройство Малороссии никак не вписывалось в губернскую реформу Екатерины

У раннего Павла были идеи по сохранению гетманства... Он бы конечно поправив от них отошел... В принципе вижу гетманство в "мире вечных дворцрвых переворотов". Когда снесли Екатерину - на престол Павла. Затем Павла - табакеркой (раньше Реала) и раннего Александра. А там уже университеты, харьковская хкола украинства и т.д. Как декоративный институт могли дотянуть до 1918 г. Потом ГВ и "гетманы в изгнании".
Ну а в 2014 г. майданоиды со словами "земля наша богата и обильна..."

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: Annubis пишет : Дело не в...

Den пишет:

У раннего Павла были идеи по сохранению гетманства... Он бы конечно поправив от них отошел... В принципе вижу гетманство в "мире вечных дворцрвых переворотов". Когда снесли Екатерину - на престол Павла. Затем Павла - табакеркой (раньше Реала) и раннего Александра. А там уже университеты, харьковская хкола украинства и т.д. Как декоративный институт могли дотянуть до 1918 г. Потом ГВ и "гетманы в изгнании".
Ну а в 2014 г. майданоиды со словами "земля наша богата и обильна..."

РИ распалась бы с таким атавизмом при серьезном испытании, например в 1812 году. Вспоминаем Мазепу и его отношения со шведами. Институт гетманства - это паучье гнездо сепаратистов, ждущих своего часа. И все это прекрасно понимали. Ну, а насчет Павла я не помню чтобы по документам он это обсуждал. Да и не в его парадигме абсолютной самодержавной власти было делиться с кем-то властью. Император, который лично подписывал каждое прошение об отпуске у прапорщиков отдает гетману власть над Малороссией...Три раза "ха!"

Ex ungue leonem

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Annubis пишет: не в его парадигме абсолютной ...

Annubis пишет:
не в его парадигме абсолютной самодержавной власти было делиться с кем-то властью

Он не родился в этой парадигме. А в окружении Панина такие идеи циркулировали. Плюс даже в Реале вступив на престол он кое что по инерции делал "в пику" покойной матери. Правда очень быстро понимал это и прекращал. Так что изложенное выше развитие событий я считаю возможным хотя и маловероятным. Ну а просто сохранение само по себе гетманства считаю невозможным.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: Annubis пишет : не в его ...

Den пишет:
Ну а просто сохранение само по себе гетманства считаю невозможным.

A fortiori

Ex ungue leonem

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

Когда-то обсуждали на параллельном идею покойного Смельдинга о реставрации гетманата Павлом Первым. И пришли к выводу, что единственный кандидат в гетманы - цесаревич Александр.
Наследник престола - гетман Украины (был же наследник гетманом всех казачьих войск в РИ), подобно тому, как наследник британской короны - принц Уэльский.
Других вариантов нет, ибо нет смысла.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

Слушайте, даже если не доходить до Павла I, уже при Екатерине II сохранение гетманства в том или ином виде дольше уже приведёт к интересным последствиям. Ввиду событий, сопряжённых с разделами Польши гетман вырастает в очень влиятельную фигуру даже внешнеполитического размаха. Как Разумовский поведёт себя при событиях Барской конфедерации (1768), русско-турецкой войны (1768-1774), первого (1772) раздела Польши? Дальше - можно обсуждать, во что гетманство превратится ко второму (1793) и третьему (1795) разделу Польши, когда к Украине будут присоединять территории. Но даже при первом приближении на 10 лет вперёд от ликвидации гетманства (1764), до РИ- Кучук-Кайнарджийского мира (1774) на территории, подконтрольной гетману будет много важного происходить, в чём гетман скажет своё не последнее слово.

Последний раз отредактировано: Александр на 27 Июл '20, всего отредактировано 1 раз
Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

При Екатерине говорите?
Ну так гетман - не наследственный титул, а выборная должность. Фамилия гетмана будет Потёмкин. Это если очень захочется гетманат оставлять.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

Ну во-первых я как раз альтернативу выстраиваю в том числе и на идее наследственного гетманства. А Разумовский жил до 1803 года.
Во-вторых, Потёмкин у нас Таврический, а Крым это не Украина. Так что пусть управляет Новороссией в РИ-качестве.
Тогда уж Румянцев подошёл бы. Но! Разумовский-то был из малороссийских казаков, то есть от почвы, свой. А Румянцев или Потёмкин какие связи с Украиной имеют, чтобы становится гетманами "по праву". Ну генерал-губернаторы империи - да, а гетман всё-таки Разумовский и его наследники (если брать идею с наследным гетманством).

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Александр пишет: Ну во-первых я как раз альт...

Александр пишет:
Ну во-первых я как раз альтернативу выстраиваю в том числе и на идее наследственного гетманства. А Разумовский жил до 1803 года.

Эта альтернатива возможна только для вселенки в Елизавету или Екатерину. С предсказыемыми последствиями - тут можно ставить ставки что быстрее произойдет - отвалится Малороссия с крушением всей Ымпеии или табакерка в висок прилетит от патриотичных подданных.

Ex ungue leonem

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

А у Бонапарта были какие-то планы на Украину? Отдать тестю Францу II? Просто не мог он не знать про Мазепу и Карла XII и сочинения Орлика гуляли по Европе. Вот если говорить про сепаратизм - вторжение 12 года самое такое опасное время. Там часть семьи Разумовских в Австрии жила и даже окатоличилась.

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Александр пишет: А у Бонапарта были какие-то...

Александр пишет:
А у Бонапарта были какие-то планы на Украину? Отдать тестю Францу II? Просто не мог он не знать про Мазепу и Карла XII и сочинения Орлика гуляли по Европе. Вот если говорить про сепаратизм - вторжение 12 года самое такое опасное время. Там часть семьи Разумовских в Австрии жила и даже окатоличилась.

С Бони вполне логично альтернативу связать. Вот только планов у него стратегических не было на отторжение территории у РИ. Даже на Герцогство Варшавское он смотрел только через отношения с РИ!.. Наоборот, он хотел сделать из России союзника. Настолько сильно хотел, что даже напал 😏 Но вообще то, что он сам озвучивал - крайне противоречиво, при этом еще и менял позицию как перчатки. Словом, никакого плана у него не было кроме "ввязаться в войну, а там посмотрим". Но даже в случае выигрыша кампании 1812 г. он все равно получал бы войну до последнего солдата с РИ. Но до Москвы он этого не понимал. А когда понял - отступил.

Ex ungue leonem

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Ну во-первых я как раз альтерн...

Александр пишет:
Ну во-первых я как раз альтернативу выстраиваю в том числе и на идее наследственного гетманства.

Осталось только понять, зачем это надо Елизавете Петровне. А ещё нужно какое-то достижение гетмана Разумовского, впрочем как и его сына. Слабо при Елизавете Крым нашим сделать? У Миниха почти получилось, дали бы ему развернуться, взял бы.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Деметрий пишет: Осталось только понять, зачем ...

Деметрий пишет:
Осталось только понять, зачем это надо Елизавете Петровне.

Ну условие вполне просматривается. Если Елизавета узаканивает свой адьюльтер с А. Разумовским, то К. Разумовский становится дядей императорской семьи, а его дети - кузенами. В таких раскладах можно и отдать им в кормление Украину. Это не слишком отличается от идеи - гетман - цесаревич Александр (I), например.
Насчёт Миниха - не из команды он Елизаветы Петровны. Это надо Анну Леопольдовну оставлять.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Насчёт Миниха - не из команды ...

Александр пишет:
Насчёт Миниха - не из команды он Елизаветы Петровны. Это надо Анну Леопольдовну оставлять.

Коллега, Вы мою идею не поняли. У меня сложилось мнение, что дай Минимум шанс, взял бы он Крым, это было возможно. И, соответственно, это мог бы сделать и другой человек, наш гетман Разумовский

Владыка Континентов
Цитата

Re: Гетманы Малороссийские

Деметрий пишет:
И, соответственно, это мог бы сделать и другой человек, наш гетман Разумовский

Миних - военачальник и организатор с большим опытом. Разумовский же первым не являлся точно, а вторым - дишь в крайние годы жизни, причем в куда более скромных масштабах. Соответственно, тезис "У Миниха почти вышло, значит, мог бы и Разумовский" выглядит довольно оригинально.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Alex_AFL пишет: Соответственно, тезис "У Миних...

Alex_AFL пишет:
Соответственно, тезис "У Миниха почти вышло, значит, мог бы и Разумовский" выглядит довольно оригинально.

Ну так у нас АИ или не АИ?
Альтернативный Разумовский, птица более высокого полета, чем в РИ, великий полководец и прочая и прочая и прочая. Который сумел сделать то, что не удалось Миниху. За что и был поставлен наследственным гетманом.

Ответить