Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Юлия, Den, Maximusss7752, Фрерин, Мудрый Ярослав, 123hjkl, Kammerer, serGild

Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Ответить
Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Den пишет:
Так что выбор из 1 и 3го на самом деле.

Лучше 1, ибо З тоже может привести к смуте. Верно подметили

Den пишет:
А вот если сын его Иван V то и Дмитрий супротив "пеленочника" фигура.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Лучше 1, ибо З тоже может прив...

Деметрий пишет:
Лучше 1, ибо З тоже может привести к смуте

Если цель - избегнуть Смуты, то только первый вариант конечно. При законном государе буза разного рода из-за климатических катаклизмов может быть конечно... но труба всяко пониже. Климатические выверты в те годы вроде много где были, но столь разрушительные последствия они имели только в России...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Про Симеона Бекбулатовича такую инфу нашел:

Родился астраханский султан Саин-Булат в Хаджи-Тархане. Матерью Саин-Булата была Алтынчак Темрюковна, старшая дочь кабардинского мурзы Темир-Гука Айдарова Черкасского. Родная тётя астраханского султана Саин-Булата Кученей (Мария) Темрюковна Черкасская замужем в 1561-1569 годы за русским царём Иваном IV Васильевичем Грозным. Ещё одна тётя Саин-Булата Малхуруз Темрюковна была женой ногайского мирзы (бия) Исмаила ибн Муса. Дядя Саин-Булата князь Салтанкул (Михаил) Темрюкович Черкасский (ум. 1572 г.), находясь в Москве с 1558 года, стал видным опричником, воеводой в Ливонской войне.

Пруф

Получается, Василию Симеон Бекбулатович - двоюродный брат и тестем быть не может. Жаль. Это родство не мешает лишить Симеона Твери в пользу Василия. Но требуется другая жена.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Симеон Бекбулатович - двоюродн...

Деметрий пишет:
Симеон Бекбулатович - двоюродный брат

Тут интересно в каком качестве Симеон будет при Василии. Его дети тогда ближайшие родственники и наследники. Краткое пребывание Симеона на престоле приобретает еще более важное значение. И в зависимости от характера Василия отношение к ним может быть оч-чень разное...
Ну и в Смуту они объективно знамена куда более интересные чем Лжедмитрий...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Вот, кстати, статус Симеоновичей очень даже интересен, давно о нем думал. Кто они - царевичи?
Получается две запасных династии - Черкасские и Бекбулатовичи (условно так их назовем). Подобно тому, как Гиреи счилаись запасной династией в Турции.
Если у Симеона отобрать Тверь, чтобы отдать её Василию, то можно всех потомков Симеона, как в реале. Или всех в монастырь. Иван Грозный он такой затейник.
Гипотетически можно Касимовское ханство ликвидировать, точнее окрестить. И считать Симеона царем или великим князем Касимовским.
Кстати, Черкасские получили статус князей, когда до принятия христианства были мурзами. У Бориса Годунова основатель династии был мурзой. Может ли на этом основании он претендовать на княжеский титул? Федор не даст (в реале не дал), а может ли дать Василий?

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Ищем жену для Васи. Видимо, конкурс "Мисс Россия 1581" придется проводить.
Далее постулируем, что первые выжившие дети - дочери (Годунов не волнуется за Федора). Пусть будут Мария и Анна. Сыновья Иван, Феодор и Юрий не прожили самое большее двух лет.В 1593 рождается сын Дмитрий, будущий наследник престола.
Не пропихнуть ли в жены Васи кого из дочек Мстиславского? По годам рождения ничего не нашел, но по годам смерти Агрипина Мстиславская может и подойти.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Если у Симеона отобрать Тверь,...

Деметрий пишет:
Если у Симеона отобрать Тверь, чтобы отдать её Василию, то можно всех потомков Симеона, как в реале. Или всех в монастырь. Иван Грозный он такой затейник.

Тем не менее в Реале как раз Грозный не тронул. Думаю он к царскому титулу Симеона относился вполне на уровне эпохи. Т.е. серьезней чем у нас принято считать. Потому спрямую "мочить" не станет. Больно плохой пример. Грозный не худородный отморозок как Бориска, а отморозок породистый, стильный🙄

Деметрий пишет:
Кстати, Черкасские получили статус князей, когда до принятия христианства были мурзами. У Бориса Годунова основатель династии был мурзой. Может ли на этом основании он претендовать на княжеский титул? Федор не даст (в реале не дал), а может ли дать Василий?

Почему нет? Даже если сродство с царствующим домом поставить в условие, то и тогда у Бориса оно выполнено.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Тем не менее в Реале как раз Г...

Den пишет:
Тем не менее в Реале как раз Грозный не тронул. Думаю он к царскому титулу Симеона относился вполне на уровне эпохи. Т.е. серьезней чем у нас принято считать. Потому спрямую "мочить" не станет. Больно плохой пример. Грозный не худородный отморозок как Бориска, а отморозок породистый, стильный

Тогда, если нам нужно передать Тверь Васе, то придется Симеону что-то взамен давать. Прецедент имелся, Владимиру Андреевичу меняли Старицу на Дмитров.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: если нам нужно передать Тверь ...

Деметрий пишет:
если нам нужно передать Тверь Васе, то придется Симеону что-то взамен давать. Прецедент имелся, Владимиру Андреевичу меняли Старицу на Дмитров

Вот это дело хорошее. Лишний раз Ивану зе Терриблу продемонстрировать, мол - все в руке моей.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Вот это дело хорошее. Лишний р...

Den пишет:
Вот это дело хорошее. Лишний раз Ивану зе Терриблу продемонстрировать, мол - все в руке моей.

Вот только что Бекбулатовичу в замен дать? Подмывает переиграть с Касимовским ханством, насколько на тот момент России оно нужно? Раньше через него все переговоры с Казнью и Крымом шли. А теперь? И насколько Мустафу-Али можно обидеть? Все его братья на русской службе и имеют маленькие уделы, кто-то даже окрестился. Соблазительно сделать Симеона царем Касимовским, будет вассальное царство, уже с православной верхушкой. Династия с фамилией "Касимовские". Но насколько это возможно?
Другие варианты - в Тверском княжестве ранее были удельные княжества Кашинское, Микулинское и прочие. Дать Симеону какой-нибудь из этих уделов.
Ещё один вариант, к Касимову поближе, великий князь Рязанский. Не Симеона, так Василия сделать таковым.
Ну и пройтись по прошлым уделам Великих князей Московских - Серпухов (как Владимир Андреевич), Галич (в Костромской области, как Юрий Дмитриевич), Можайск, Стародубовск. Все это для Василия, скорее

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: насколько на тот момент России...

Деметрий пишет:
насколько на тот момент России оно нужно?

Имхо оно уже рудимент/артефакт... Царство перебор, но вот великое княжество можно. По идее это самый эстетский вариант. Так то и загнать в любой удел Бекбулатовичей и посадить Василия в Рязань не проблема. В историческую и информационную политику Иван Васильевич умел и даже любил - обоснование пропишут... Не вопрос.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 17 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Тогда прописываем следующее. Мустафу Али волевым решением Ивана Васильевича уговариваем креститься и даем какой-нибудь не очень крутой удел.
Симеона Бекбулатовича возвращаем в Касимов. Некоторым волевым решением прописываем, что касимовский владетель - православный. Под это дело устраиваем массовое крещение. Симеон именуется царем Касимовским, кем он и был, детей потом разжалуем в великие князья. Либо, после введение патриаршества на Руси повысим Государя всея Руси из царей в императоры. Но это уже проблема не Ивана Грозного.
Василий получает в удел Тверь и именуется ВК Тверским.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: после введение патриаршества ...

Деметрий пишет:
после введение патриаршества на Руси повысим Государя всея Руси из царей в императоры

Имхо перебор. Плод еще не созрел. Оно и при Петре было достаточно волюнтаристское решение.

Деметрий пишет:
Некоторым волевым решением прописываем, что касимовский владетель - православный. Под это дело устраиваем массовое крещение.

А зачем?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Имхо перебор. Плод еще не созр...

Den пишет:
Имхо перебор. Плод еще не созрел. Оно и при Петре было достаточно волюнтаристское решение

Допустим, Лжедмитрий пытался. Хотя для Грозного "царь" и "император" синонимы

Den пишет:
А зачем?

Так по касимовским законам правитель мусульманин. Как ещё туда поставить православного в цари, если не окрестить. Хотя я не настаиваю

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Так по касимовским законам пра...

Деметрий пишет:
Так по касимовским законам правитель мусульманин. Как ещё туда поставить православного в цари, если не окрестить. Хотя я не настаиваю

Ну это ваша корова... Я реально не знаю что проще отменить закон/традицию или покрестить басурман... Так что на ваше усмотрение.

Деметрий пишет:
Лжедмитрий пытался

Его пример - другим наука!:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

С Касимовым, думаю, не так просто, как бы мне хотелось. Не просто так Иван Грозный это "ханство" не ликвидировал. Дать детям Симеона фамилию Касимовский - это вполне можно. Но самому ему Касимов обратно - не особо верю.
Проще Васе что-нибудь в удел. Нехай будет Серпухов.
А вот потом, когда умрет Бекбулатович, его сыновьям Тверь уже не давать.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Не просто так Иван Грозный это...

Деметрий пишет:
Не просто так Иван Грозный это "ханство" не ликвидировал. Дать детям Симеона фамилию Касимовский - это вполне можно. Но самому ему Касимов обратно - не особо верю.

Логично.

Деметрий пишет:
Васе что-нибудь в удел. Нехай будет Серпухов.
А вот потом, когда умрет Бекбулатович, его сыновьям Тверь уже не давать.

Можно и так. Сыновьям Тверь естественно никто не даст. Возрождение ВКТ в любом виде Москве нафиг не надо.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Женить Василия предлагаю либо на Марии Ивановне Шереметьевой, либо на Марии Семеновне Лобановой-Ростовской.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Итак, в январе-феврале 1598 года Василий наследует Феодору. Традиционно проводится Земский собор, спустя какое-то время (может, как и у Годунова в сентябре) Василий венчается на царство. В историю войдет под порядковым номером Четвертый, почетное прозвище - диспутабельно (в порядке хохмы, исключительно в порядке хохмы, Василий Черкес, Василий Абрек, Василий Джигит 😀)
Многая лета Государю всея Руси Василию Иоанновичу.
Судя по всему, вокруг нового государя кучкуются кланы Годуновых, Романовых и Черкасских, которые и в реале между собой роднились, а тут им особо делить нечего.
Насколько Богдан Бельский подвергнется опале - хороший вопрос.
Первые годы Василия явно успешны, как и у Годунова в реале.
И вот тут наступает Великий голод 1601 года. Что скажете, коллеги? Царь у нас - настоящий. Но голода никто не отменял, ибо климатические факторы остаются теми же. Восстание Хлопки Косолапа будет?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

С чего бы ему не быть?

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Фрерин пишет: С чего бы ему не быть?...

Фрерин пишет:
С чего бы ему не быть?

Процентов на 90% будет, поскольку "хлебная политика" скорее всего не изменится.
И сдается мне, что подавят его куда жестче, чем в реале. И привлечет для этого Василий своих "абреков".
Вообще я постулирую у Васи "черкесскую гвардию", из крестившихся черкесов, кабардинцев и других кавказцев, а возможно и татар. Эдакие "янычары наоборот". А во главе всего этого - князь Сильвестр Михайлович Черкасский, двоюродный брат нашего ГГ. Если дети Симеона Бекбулатовича в этой АИ выживают, то тоже оказываются в стройных рядах "абреков".

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Хлопкин бунт так или иначе пройдет, как и Великий голод.
Бориса Годунова вроде не за чем травить (если его отравили), да и смысла ему нет лезть на башню (если причиной смерти был инсульт).
Лжедмитрия нет.
Так что в России все более-менее налаживается.
А в это время Турция одновременно воюет со СРИГН из-за Венгрии и Персией. А ещё там есть своя смута.
В этих условиях не обратить ли Василию свой взор на Крым? Кавказские родственники помогут, "поляки да казаки, казаки да поляки" не "нас паки бьют да паки", а тоже могут быть превлечены к этому делу.
Или Вася обиделся, что его не сделали польским королем и решил, что пришла пора ликвидировать эту несправедливость?
Или пора ещё одну войну со Швецией устроить?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: на Марии Ивановне Шереметьевой...

Деметрий пишет:
на Марии Ивановне Шереметьевой

Дочь Большого? А не старовата она для Василия?
Я так понимаю, что вы ему хотите жену Василия Тюменского сосватать. Точнее одну из двух кандидаток на нее. Но тот Василий постарше нашего. Лет на 10-15.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Просто нет информации о подходящих боярышнях. Те Марии - всё, что нашел.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Есть, конечно, Авдотья Дмитриевна Хворостинина, в реале жена Степана Степановича Годунова, по годам теоретически подходит. Княжна, боярышня, папа достаточно авторитетный воевода. Василий в рамках нашей АИ должен с ним соприкасаться по делам военным.
Что, быть царице Евдокие Димитриевне?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Что, быть царице Евдокие Димит...

Деметрий пишет:
Что, быть царице Евдокие Димитриевне?

Ну можно и прописать. Хотя она конечно неравнородная... Гораздо важнее - ее брак с Семеном был бесплодным. Для целей таймлайна где как понимаю надо Смуты избежать это нехорошо...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 03 Июл '20, всего отредактировано 1 раз
Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Гораздо важнее - ее брак с Сем...

Den пишет:
Гораздо важнее - ее брак с Семеном был бесплодным.

Откуда информация? И причем Семен, когда мы говорим о Степане? Мне попадалось, что у Степана Годунова были дети. Или у него было несколько браков?
Из вики:

В 1601 году окольничий Степан Степанович Годунов с женою и детьми, за 300 рублей, купил у князей Елецких вотчину в Московском уезде в Почерневе стану усадьбу Густоедова, пустоши: Марьино, Гривино, Филосово, Ананьино, Иконниково, Лаврово с пашнями, лесами, лугами и иными угодьями

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Откуда информация?...

Деметрий пишет:
Откуда информация?

Конечно о Степане. Это я опечатался.
"Из мужских представителей этой ветви рода пережили Смуту и находились на службе при дворе царя Михаила лишь бездетный окольничий Степан Степанович Годунов (сын видного боярина Степана Васильевича Годунова), а также бездетный Иван Никитич и его племянник Иван Андреевич Годуновы".
и
"После смерти Авдотьи Дмитриевны Годуновой (умерла вскоре после 13 марта 1628 г.) бывшая за ней вотчина ее мужа в Рязанском у. (половина села Песочни, половина села Красная слобода и жеребьи Черной сло-боды) пошла в поместную раздачу".
Т.е. наследников не было. Причем "Она была еще жива 13 марта 1628 г. (Корецкий В.И., Соловьева Т.Б., Станиславский А.Л. Документы Первой крестьянской войны в России. С. 36), но новые помещики (Ф.В. Волынский, Ф.С. Стрешнев, Н.Д. Вельяминов, М.А. Вельяминов и др.), согласно писцовой книге Рязанского у. 1629–1630 гг., владели ее бывшими вотчинными землями по ввозным грамотам 1628–1630 (7136–7138) гг. (РНБ. ОР. F.IV. No 456. Л. 23об.–50).
Все это четко показывает, что ей оставили только какой-то минимум "вдовьей доли".
Выбирая между Вики и профи-статьей по Годуновым... сами понимаете🙄 Да и на генеалогических сайтах даже намеков нет на потомство этой линии.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Спасибо за информацию.
Можно, конечно, подозревать, что дети были, но родители их пережили. А за царевичами уход будет чуточку получше.
Можно предполагать, что детей не случилось в этом браке, а от другого мужа бы получилось.
Продолжаем искать жену для Васи. Волей неволей его тесть становится значимой фигурой, значит абстрактная боярышня Мария Ивановна не годится.
А то у меня Крымская война намечается 😀

Последний раз отредактировано: Деметрий на 07 Июл '20, всего отредактировано 1 раз
Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Re: Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Чем вам Елена Петровна, дочь князя Пётра Ивановича Татева не угодила? имхо самый первый вариант 🤔 отец князь, боярин, видный воевода, был стольником, окольничем. Опять таки мать Елены Петровны - из Хворостиных, в военном плане вообще примечательный тогда род... а уж сыночек какой от такого брака будет у Васи ХДД
Она 1570 года рождение, на 7 лет младше Васи, ее реальный муж Василий Федорович на 6 лет старше Васи (1557 года)

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Последний раз отредактировано: Faergal на 07 Июл '20, всего отредактировано 1 раз
Ответить