Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

А как технически Федора от престолонаследия отстранить?
Вариантов я вижу три:
1) устранить физически;
2) подстричь в монахи;
3) царскою волей назначить Василия наследником, а Федора - тем же серпуховским удельным князем.
Разберем каждый подробнее.
1) Все таки Иван Васильевич не такой кровожадный. И, вроде бы, Анастасию Романовну он любил, в отличие от Марии Темрюковны. Сын от любимой жены, плюс от первого брака. Это, кстати, аргумент, чтобы Федора вообще наследства не лишать.
2) Вариант самый реальный. У Федора детей все нет и нет, тем более, если Ирина с завидным постоянством беременела, но не могла выностить ребенка. Да и Федор «постник и молчальник, более для кельи, нежели для власти державной рождённый» ( (с) его папа). При наличие Василия, очень возможно, что его и женить бы не стали. Если Иван Грозный успеет подержать на коленях внука, то может и отправить в монастырь Федора
3) Чревато смутой. Как это так, законного наследника отделили, в пользу полубусурмана.
Есть очень интересный вариант, когда Федора отравит князь Черкасский (раз его в отравлении Марфы Собакиной обвиняли, видимо было за что), уже больной Грозный не будет сильно разбираться. Умер и умер, ещё два сына есть.

Деметрий пишет:
А как технически Федора от престолонаследия отстранить?

Земским собором.
Мне видился такой вариант - сначала Грозный видя что из Васи толк вышел, а из Федора нет, решил переиграть наследника.
Естественно это дело запустит смерть старшего - Ивана. Тут и брак обещанный Татаевым в следующим году (как невеста войдет в брачный возраст - то есть 12 лет) приторможется (а Татаев естественно на царя давить не будет). Убедит Грозный Федора уступить свои права младшему брату, Годунов начнет из всех сил плести интриги, как так же, законного наследника обижают. Тут Грозный и вспомнит как его самого на царство Земский собор поставил. И соберет его. При популярности Василия (защитника земли Русской, благодаря Хворостину) результат предоопределен. Вот в конце этой эпопеи и будет совершенна коронация Василия как соправителя отца, и брак с Еленой.

Федору естественно почет и уважение, а так же удел, и содержание.

При этом я бы не переоценивал степень влияния Ирины на Федора, представить как он идет против воли отца, и до конца борится за трон, мне весьма сложно, не тот это человек. Удел и тихая жизнь его явно больше обрадуют чем хлопотное царствование, и борьба с братом за оное царствование

Интересный вариант. Но вижу небольшое противоречие. Иван Грозный, насколько я помню, не избран Земским собором. Этим органом выбирали Годунова, Шуйского и Романова в цари. Ну и власть Федора легимитизировали. А Грозный созывал Земские соборы для поддержания своих реформ.
Грозный же у нас - великий князь по роду, венчан на царство и вообще считает, что как царь он богоизбранный и прочее. А тут опасный прецедент. Как бы очередной Земский собор действующего царя не снял с должности 😀 (ой как за эту идею Годунов ухватится 😀)Неугодного наследника в монахи подстричь проще (если убивать жалко). В соседней Турции вот, буквально на днях 😁, султан Сулейман парочке своих сыновей шелковый шнурок приподнес (а заодно и их потомству), так что мы ещё гуманные. И нечего нас Грозными дразнить 😀

Деметрий пишет:
А тут опасный прецедент. Как бы очередной Земский собор действующего царя не снял с должности

Есть версия что уже было, я про назначение и снятие Бекбулатовича (хотя это не доказуемо)

Деметрий пишет:
Ну и власть Федора легимитизировали

Вот, а тут легимитизируют власть Васи, при отречении Федора.
И что самое примичательное, при единственном наследнике, все равно пришлось легимитизировать его права, ибо вступало в противоречие с завещанием Грозного, а ведь Иван к тому времени три года как мертв. А тут вообще прямая воля Грозного, еще живого

Faergal пишет:
Удел и тихая жизнь его явно больше обрадуют чем хлопотное царствование, и борьба с братом за оное царствование

С этим я соглашусь, я бы согласился и с тем, что Федор захочест стать монахом. Но больно уж он Ирину любил, по воспоминаниям современников.

Faergal пишет:
При этом я бы не переоценивал степень влияния Ирины на Федора

Насколько я понимаю, она и на свекра немного влияла, тихой сапой, за больным Иваном ухаживала и пр. Раз Иван Васильевич Ивана Ивановича с двумя женами развел по причине бездетности (ну ладно, с первой по причине того, что она ему не по нраву пришлась), а Федора - нет, хоть и оставил завещание женить его на Агрипине Мстиславской.

Faergal пишет:
представить как он идет против воли отца, и до конца борится за трон, мне весьма сложно, не тот это человек

А бороться Борис будет (имя обязывает 😀), но, скорее всего, после смерти Ивана Грозного.

Чтобы не было непоняток - вариант "Василий Иванович наследует вместо Федора Ивановича" мне нравится, но нужен стопудовый "обоснуй".

Faergal пишет:
Есть версия что уже было, я про назначение и снятие Бекбулатовича (хотя это не доказуемо)

С Бекбулатовичем, скорее всего, была показательная передача главенства от Чингизидов Рюриковичам.

Деметрий пишет:
но, скорее всего, после смерти Ивана Грозного.

Тогда уже позно. Если Васю Грозный коронует на царство при своей жизни, а Федора уговорит отречься, то все. Идти против законого государя которому крест целовал при венчании Годунов не будет. Мало шансов на победу (при популярности Василия у служивых) И при этом... а какие резоны у Бори? В отличие от РИ, тут изначально понятно что царем не стать, от ближнего круга его не отстранят, если не будет бузить, толковый спец и Васи нужен. Опять таки родственик царский. (потом станет тестем царским вообще) зачем оно ему?

Опять таки... Годунов при царе Федоре, и Годунов при Иване Грозном, это малость разное в весовом отношении в политике.

Меня на эту версию царя Василия почти уговорили. Что скажут другие коллеги?
Пойду таймлайн переделывать

Таймлайн 2.0.
21.03.1563 - родился царевич Василий Иванович, в отличие от реала не умер через 5 недель
6.09.1569 – умерла царица Мария Темрюковна
Декабрь 1569 – родился княжич Сильвестр Михайлович Черкасский, первый плод сближения Черкасских и Захарьиных-Юрьевых (для простоты далее последних зовем Романовыми)
Май 1571 – князя Михаила Темрюковича Черкасского и его семью не настигает опала и смерть
1572 – Битва при Молодях. Среди прочих русских военачальников отличился и Михаил Черкасский
1577 – Михаил Черкасский и Василий едут в Кабарду. Официальная причина – уговорить Мамстрюка Темрюковича и Казия Пшеапшокова принять участие в Ливонской войне.
Тут необходимо будет уточнить, когда Мамстрюк освободился из крымского плена. Поскольку в реале Грозный отправлял оным князьям письмо годом позже. Переговоры об освобождении царского шурина были сложные, в реале. Насколько в АИ Иван Васильевич будет щедрее и выкупит его скорее?

1578 – первая военная кампания царевича Василия. Под его номинальным командованием взят Оберпален, где «горячий джигит» ворвался в бой и проявил личную храбрость. Взят Венден. Василий сближается с воеводой Хворостининым.

Далее следует лакуна, поскольку не понятно, что будет с осадой Полоцка, примет ли участие Василий в этой кампании

1581 – набег ногайской орды Уруса и Досмагомет-аги. Василий возглавляет русские войска в битве при Коломне. Проявляет личный героизм.

В это время при юноше уже формируются его «абреки». Должна же у царевича небольшая личная дружина быть? В основном это крещеные кабардинские дворяне, крещеные татары, есть ещё часть гребенских и донских казаков.

1582 – шведская кампания. Здесь опять действуют Василий и Хворостинин. Лялицы. Орешек.

Победы чуть лучше, чем в реале. Героизм Василия и его молодцов. А юноша рвется в Москву, где ему давно обещали женитьбу.
1583, зимний мясопуст. И, наконец-то, женили нашего Васю. На Елене Петровне Татевой.

Имхо "замена наследника" возможна. Грозный он такой...
Хотя учитывая молодость Васи и явно более теплые чувства Грозного к детям от любимой жены и не детерминирована. В общем здесь я полностью на авторское усмотрение полагаюсь.

Деметрий пишет:
Далее следует лакуна, поскольку не понятно, что будет с осадой Полоцка, примет ли участие Василий в этой кампании

Примет, куда он денется, но падение Полоцка это не изменит (как и Великих Лук) одним героизмом тут мало что сделаешь... впрочем об этом, как и писал в ЛС, в воскресение/после нее, пока аврал

Некоторые сомнения по поводу объявления Василия наследником в обход Федора.
Ну, для начала, стоит сказать, что прецедентов, почитай и не было. Вроде бы Иван Красный не желал становиться Великим Князем после Симеона и ходили разговоры про то, что оным станет младший брат Андрей. Но чума унесла Андрея и ничего не произошло. Вспоминается ещё печальная судьба Дмитрия-внука, но это совсем не наш случай.
Федор - сын от любимой жены, к тому же от первой. Но явно не годится на царский трон. В народе зовут в лучшем случае блаженным, в худшем - и вовсе дураком (правда не помню, уже царем его так стали звать, или ещё царевичем). Детишки так и не появились. И если старший - Иван - участвовал в отцовских походах, советах и пр. (правда не играл никакой роли), то Федор явно просидел в тереме.
А наш Вася, персонаж альтернативный, как сын от не особо любимой супруги, после её смерти, буквально отдан "с глаз долой" дядюшке Черкасскому. С отцам видится редко. Хотя при встречах, по моему замыслу, к отцу ластится, любит его (и скорее не самого Ивана Васильевича, а некий образ). Все делает для того, чтобы отцу понравится - ради этого и старается проявить себя как храбрец, воин, полководец. Царь потихоньку должен оттаивать. А после смерти царевича Ивана понять, что есть у него, кроме "пономаря" Федора ещё один сын, который о-го-го.
Но что-то тут ещё должно сработать. Видимо, появление у Васи своего чада. И тут мы элементарно не успеваем по времени. Военные кампании Васи, юный возраст Елены Татевой, а также вся логика таймлайна диктуют свадьбу в конце января - начале февраля 1583. Тогда наследник появляется в октябре (ну и получается, что до дню Димитрия Солунского он родился, через год после последнего сына Ивана Васильевича, поэтому Дмитрием и наречен). А Иван Грозный умрет уже через полгода. Не успеют Земский Собор созвать.

Можно рассмотреть вариант, что Федора вообще не стали женить (дабы не плодить конкурентов Ивану). Ждал Грозный, пока старший сын внуками порадует. Не дождался. А потом, видя, какой из Федора потенциальный царь, и видя, каким растет Василий, решил, что не стоит вообще ставить на Федора. И отправил его в монахи.

Можно рассмотреть вариант, что после смерти царевича Ивана Черкасский решил подсуетиться. Кажется, вот он шанс, что племянник царем станет. Нужно только устранить Федора. В отравлении Марфы Собакиной его в реале обвиняли, может, было за что? Траванули по тихому Федора Ивановича, уже больной Грозный разбираться не стал. А потом естественным путем "многая лета царю Василию Ивановичу".

Деметрий пишет:
Но что-то тут ещё должно сработать.

Нежелание смуты после своей смерти. Ненадо быть семи пядей во лбу, что бы понимать, что с его кончиной, служивые при подстрекательстве Черкасского, выкрикнут его на царство. Оно Грозному надо? Федор вовремя смуты и головы лишится может ("случайно"). А так, Грозный наводит "порядок в доме" перед смертью, все по миру. Альтернативный вариант у него какой, заточить способного сына, что бы не было смуты, и правил старший сын, который блаженный?

Я вот что хочу спросить - а так ли неизбежна в этой альтернативе смерть Кученей Темрюковны в 1569 году? Ну как бы сын выжил, царь уделяет больше внимание, вопрос какая там жена у него любимая была... имхо есть миф об Анастасии, который поощрялся царями-Романовыми. Мол вот был первый российский самодержец, у него была любимая, рано умершая жена, а вот мы от неё произошли. Ну это что книга Бытия какая-нибудь, чтобы прямо было написано, что такой-то патриарх любил Рахиль, а детей рожала Лия, пока её не полюбил, а от Рахиль только Иосиф и сын радости.
Там никто свечку не держал, чтобы оценить силу любви у Грозного... Возможно, что царице Марии не обязательно умирать в 1569 году, может будет жить долго. И присматривать за сыном тоже. А тут ещё вопрос - будут ли последующие браки царя как в РИ даже в случае смерти Марии "в срок" (1569 г.). Так что это может быть мир царевича Василия. Но без царевича Дмитрия и Марии Нагой.
Кстати, если Мария Темрюковна живёт дольше, возможно будут ещё дети, ну допустим не будем плодить мальчиков, это слишком усложнило бы АИ, но девочек допустим нескольких может родить царица. От Анастасии девки тоже были, но все померли. Как будет здесь?

Александр пишет:
Я вот что хочу спросить - а так ли неизбежна в этой альтернативе смерть Кученей Темрюковны в 1569 году?

Хороший вопрос. В принципе, все возможно. Расширим его до прочих Ваших рассуждений о других детях Ивана и Марии.
Но смотрим на РИ, любимая, не любимая, но жена. После рождения и смерти Василия 8 лет прошло, а детей больше не было. В то же время от Анастасии родилось 5, из которых до взрослыл лет выжило двое, не утони старший Дмитрий, скорее всего и он бы дожил до зрелости. И смерть обеих дочерей, первых детей, не повлияло на отношение Ивана к Анастасии. Да, я допускаю, что график постов мог не позволить Грозному с Темрюковной зачать ещё детей. Но за этот срок хоть один бы да мог появиться.
Теперь собственно про смерть. Тут все просто. Мария возвращалась из Вологды, куда ездила на богомолье. Простудилась, заболела, умерла. Что меняется, если у неё есть семилетний сын. В этом возрасте мальчишек уже от матерей отбирают (в нашем случае к дядьке, в обоих смыслах, Салтанкулу ака Михаилу Черкасскому). Плохой вариант, который нам не интересен, тут вырисовывается - на богомолье царица ездила с царевичем, заболели и умерли оба.

Александр пишет:
А тут ещё вопрос - будут ли последующие браки царя как в РИ даже в случае смерти Марии "в срок" (1569 г.). Так что это может быть мир царевича Василия. Но без царевича Дмитрия и Марии Нагой.

А куда он денется, Иван наш Васильевич? Мужчина в полном расцвете сил, в меру богобоязненный, чтобы жить постоянно в блуде, а тут ещё по закону в очередной раз жениться можно. Никуда не денется, влюбится и женится. Тем более, что Марфа Собакина, как пишут современники, чем-то Анастасию напоминала.

Деметрий пишет:
Марфа Собакина, как пишут современники, чем-то Анастасию напоминала.

    Ну если проводить параллели с Европой - то она как Анна Клевская, что-то не задался брак у них. А последующие - Колтовская, Васильчикова, Нагая, кто там ещё?

Кстати по поводу жены - есть ещё Мария Старицкая, могут их женить, на 3 года старше Василия, а даже репрессии к ветви Владимира Андреевича её не коснулись, так сказать внутридинастический брак... Скрипач Магнус не нужен.

Александр пишет:
стати по поводу жены - есть ещё Мария Старицкая, могут их женить, на 3 года старше Василия, а даже репрессии к ветви Владимира Андреевича её не коснулись, так сказать внутридинастический брак... Скрипач Магнус не нужен.

И когда их женить, чтобы без Магнуса обошлось? Когда ей 12, а Васе 9? И можно ли женить троюродных?
Кандидатура в целом отвергается.

Продолжая размышлять о рокировки Феди с Васей...
Опасная ведь мина замедленного действия получается, что ни говори. Ну, допустим, через Земский собор сделали Василия соправителем и наследником, Фёдора удельным князем Серпуховским, Угличским, да каким угодно. На этот момент ничего не известно, что у Фёдора детей не будет. У Ирины случались выкидыши, но никто не сказал, что так будет всегда. Вполне можно предполагать, что сын родится и выживет. И тогда как быть? Кто наследует Василию - Васильевич или Федорович? Смута, противостояние Васильевичей и Юрьевичей за полтора века до того Грозный ещё должен помнить. Он ведь не случайно почти весь род Владимира Старицкого на нуль помножил.
Так что вижу два пути - физическая смерть Фёдора (но не думаю, что Грозный на это пойдет) либо постриг. Будет тихий старец Феодосий (или Филарет) с репутацией блаженного, любимый народом, не имеющий никаких санов в церковной иерархии, к келье его будут стекаться паломники. И когда он тихо отойдет к Господу, то вскорости будет канонизирован. И потомки Василия часто будут приезжать в монастырь, который разрастется на этом месте.

Пока коллега Faergal не внес своих уточнений по деятельность Василия при позднем Иване Грозном, позволю себе некоторое резюме.
Итак, при жизни отца Вася видит его не столь часто, как старшие братья, воспитывается сын Темрюковны больше дядей. С 14 лет Вася ведет жизнь воина, потихоньку дорастает до полководца. И если сперва он фигура - номинальная, то потихоньку начинает преобретать реальный опыт и командует уже сам (хотя слушается опытных воевод - наставников, советников). Юношу начинают уважать, он преобретает авторитет.
Это немного беспокоит отца, но после смерти царевича Ивана уже не так сильно.
У Василия появляется свое окружение, в котором много новокрещеных - горцев, татар.
Деятельность Васи приводит к незначительным изменениям в ходе Ливонской войны, "косметически" изменяется Поруха, в сторону некоторого улучшения.
И вот 18 марта 1584 года "ничего не вечно и царь Иван умре" (с).
Далее возможны варианты, все зависит от того, делаем ли мы Василия наследником Ивана (и как это происходит), или же царь Феодор Иоаннович садится на престол. Есть виды и на Василия - царя и на Василия - полководца, и варианты с Патриаршеством на Руси. Давайте приходить к определенным выводам по таймлайну

Коллега Faergal завяз в уборочно-реализовательных процессах по летним фруктам. Не хотелось бы тормозить коллег, по этому если есть варианты продолжения таймлайнов, то вперед. Я как всегда расчитываю на время воскресения, но это не факт (ибо и на прошлое воскресение рассчитывал, но увы не получилось) Если таки пойдет обсуждение вперед без меня, я потом запощу свои размышление как отдельную тему (но не хотелось бы плодить схожие темы, но это уже как получится)

Думаю без вариантов - Фёдор царь, иное - это феодальная война как при Василии II. Но Василий будет тянуть одеяло реального управления на себя со временем.

Деметрий пишет:
варианты с Патриаршеством на Руси

Вроде разобрали же в самом начале? Но в связи с церковью у меня вопрос - а что в 90-х годах нашей АИ и далее делает светлый и убедительный человек Авраамий Палицын?

Den пишет:
Вроде разобрали же в самом начале?

Разбирали в условиях, что Ивану Грозному наследует Федор. А если Василий?

Den пишет:
Но в связи с церковью у меня вопрос - а что в 90-х годах нашей АИ и далее делает светлый и убедительный человек Авраамий Палицын?

Очень интересный вопрос. Не факт, что заговор против Шуйский, в котором воевода Аверкий Иванович Палицын участвовал, вообще случится.

И вот что ещё подумалось. Независимо от того, царь Василий, или как и в РИ царь Федор, явно будет предпринята попытка принести свет христианства кавказским родичам Черкасских. А для этого нужны умные священники, миссионеры, которые бы и просвещением занялись, и всю необходимую литературу на кабардинский, черкесский и прочие языки перевели. На этой почве можно завести контакты с грузинскими церковными деятелями. И реализовать проект, который не вышел у Годунова. Женить на царевне Елене Георгиевне (или на другой дочери Георгия X) сына Василия. Подходящие кандидатуры в миссионеры есть?

Давненько в теме тишина стоит.
Попробую оживить и закинуть вот какую удочку. Объективно царь Василий получился бы лучше царя Фёдора. Но обойти старшего брата в очереди на престол довольно сложно. Прецедент один был - Василий Александрович, но у того хоть пред отцом вина была (давайте сейчас не спорить, кто был прав, Василий или Александр Невский). У Фёдора перед Иваном Грозным такой вины нет. Значит, просто так лишить права наследования и отправить на удел (куда, кстати?) не очень логично. Самый логичный вариант - монашество. Но если не оно, то не сделать ли с Феодором Иоанновичем и Василием Иоанновичем тоже, что в следующем веке сделали с Иоанном Алексеевичем и Петром Алексеевичем? Пусть царствуют оба брата (а вместо Софьи - Борис Годунов 😀). Насколько этот вариант реалистичен?

Сам я склонился бы к варианту Фёдора - монаха. Если уж коллеги настаивают, что Василий наследует Ивану.