Долгие лета государю Петру Алексеевичу, императору Петру Второму!!!

Но директора Ост-Индской компании рейд его эскадры запомнят надолго, и в течение следующих двадцати лет будут наотрез отказываться

Разумеется будут, пока не столкнутся с невозможностью вообще доплыть до Индии без организации

правильного конвоя, это раз.

упомянутые фрегаты были отмечены среди обстреливающих Калькутту

Угу наши фрегаты и в Индии отметятся, Ост-Индская компания требует у Адмилартейства отправить

Индийский как можно более кораблей (а уж десанты на негостеприимную землю и последующие

осады бриты неплохо проводят, если брать тот период) это два.

В общем те же аргументы, что и были. Вы сами в рассказе расписываете преимущества Мадагаскара

как опорного пункта действий пиратов, а это увеличение угрозы по сравнению с реалом, не

будет здесь Мэтьюзов, а будет английская эскадра с десантом и "героическая оборона"...

Вал пишет:

Разумеется будут, пока не столкнутся с невозможностью вообще доплыть до Индии

Коллега, это РИ. Совершенно абсолютная. Мэтьюз был образцом и шаблоном британского флота — на его месте так поступал каждый. Понятно, что 20 лет его использовали только как повод. Реально — Компания просто не хотела делиться с флотом. Ибо нафиг?

Вал пишет:

без организации правильного конвоя

Я Вас умоляю. Компании дешевле терять корабли, или проплатить Мадагаскару. Потому как британский военный флот — попрет все, что увидит. Это дороже. Мэтьюз действительно за несколько лет (это с учетом проигранных Ангрийских походов) разбогател круче любых пиратов.

Вал пишет:

наши фрегаты и в Индии отметятся, Ост-Индская компания требует у Адмилартейства отправить
Индийский как можно более кораблей

Это 1746. Двадцать лет колонизации. Вы уверены, что Ост-Индской компании русские пираты не ближе флота?

Вал пишет:

десанты на негостеприимную землю и последующие осады бриты неплохо проводят, если брать тот период

Где?

Вал пишет:

не будет здесь Мэтьюзов

Они, пардон, уже есть. Меншиков туда, Мэтьюз — обратно. Для Ост-Индской компании от Мадагаскара ничего не меняется.

А через двадцать лет — то действительно другое дело.ю Там франки с бриттами режутся, Семилетняя война скоро... в общем, это пущай Артем таймлайн пишет.

ымы пишет:

Коллега, это РИ. Совершенно абсолютная

Да знаю я. Вопрос в том что "пиратская цитадель Мадагаскар" РИ меняет напрочь и озабоченного

набиванием кошелька Мэтьюза сменит боевой адмирал с сопутствующими силами и четкими

инструкциями (при всей своей фантазии не могу представить победу "пиратов и казаков" над

Королевским флотом в то время). Неисполнение четкого приказа (а не расплывчатой

борьбы с пиратами) даже для адмирала грозит расстрелом (адмирал Бинг в этом убедился).

ымы пишет:

Где?

Гибралтар. Гавана. Вообще война за Испанское наследство десантами богата.

Вал пишет:

"пиратская цитадель Мадагаскар" РИ меняет напрочь

Каким образом?

Вал пишет:

озабоченного набиванием кошелька Мэтьюза сменит

Его не сменит никто. Минимум те же 20 лет, что и в РИ. По той простой причине, что кроме Ост-Индской компании там никто не плавает, а компания против любых адмиралов в принципе.

Вал пишет:

боевой адмирал с сопутствующими силами и четкими инструкциями

Это Мэтьюз и есть. И силы и инструкции. Вполне боевой, он потом еще долго служил и воевал ЕМНИП, в Европе.

Вал пишет:

могу представить победу "пиратов и казаков" над Королевским флотом

Пример с Камчаткой Вам привели. А это на полтора века позже, и это — действительно флот "владычицы морей". Против затрапезного забытого всеми гарнизона. Пираты и казаки будут минимум поопытней камчатских солдатиков.

Вал пишет:

Гибралтар. Гавана

А там было кому всерьез сопротивляться?

ымы пишет:

Против затрапезного забытого всеми гарнизона. Пираты и казаки будут минимум поопытней камчатских солдатиков

Ы? Там вроде как раз были ветераны. В годах правда, но это как раз тот случай когда "старый конь борозды не испортит" (с) То что в бою на суше они союзничков порвали как тузик грелку это не случайность, а закономерность. Ваша вольница на порядок меньше опыта имеет.

Den пишет:

вольница на порядок меньше опыта имеет

Вообще-то, наоборот. Даже при условии что камчатский гарнизон состоял сплошь из ветеранов (что не так) они как минимум пару лет туда добирались и еще минимум столько же мирно спали на Камчатке. Вольница из плаваний и стычек не выходит. Для нее это вид промысла.

ымы пишет:

есть неверное наблюдение. Лично мои 20 лет — они вообще не мои а реальные

Коллега с тем что пираты спокойно себе шалили в Индийском океане никто не порил собственно. Вам с самого начала объясняли, что пираты и каперы на службе у русского царя это две большие разницы.

Вы же творчески поразмыслив избрали самый жесткий вариант противостояния

Вы думаете пираты дурни и зря именно к Карлу 12-му послов посылали? Понимали что менее отмороженный монарх может и не согласится своими подписями и флагом оптом и в розницу торговать...

Да пираты в том виде в каком они были не очень опасны для голландцев, англичан и французов. Только португальцам по настоящему серьезная угроза. Но у вас-то уже к возвращению Меньшикова эскадра в 20-30 судов, из которых часть уже вполне себе регулярный флот. Да и "джентельмены удачи" обретаясь вместе на одних базах придут к формированию флотилий в 3-4 корабля. Процесс займет максимум лет пять. И после этого вам совершенно справедливо Вал насчет Ост-Индской пишет:

пока не столкнутся с невозможностью вообще доплыть до Индии без организации
правильного конвоя

... вот тогда и впомнят Метьюза со слезами умиления.

ымы пишет:

Мэтьюз был образцом и шаблоном британского флота — на его месте так поступал каждый

Вот с чего вы это взяли я не пойму...

ымы пишет:

Компании дешевле терять корабли, или проплатить Мадагаскару

??? Коллега вы на пальцах объем сумм пытались подсчитать? Ведь вы, точнее Меньшиков со свойственным ему полным отсутствием видения перспективы за пределами пары лет сделал все чтобы процесс пошел лавинообразно.

ымы пишет:

Это 1746. Двадцать лет колонизации. Вы уверены, что Ост-Индской компании русские пираты не ближе флота?

Русские пираты на линейных кораблях "шалящие" в Индии? В союзе с французами? Нет не ближе. Уверен.

ымы пишет:

Даже при условии что камчатский гарнизон состоял сплошь из ветеранов (что не так)

Там команда инвалидов вроде была т.е. ветеранов. Я думаю 15-20 летний опят боев и походов он вряд ли забывается:)

ымы пишет:

Вольница из плаваний и стычек не выходит. Для нее это вид промысла

Вот именно. Стычки — да. Большое сражение, правильная осада и/или оборона — нет. Не под то заточены.

Вы знаете есть такой вопрос любителям японской истории сильнее ниндзя или самураи?...

Den пишет:

пираты и каперы на службе у русского царя это две большие разницы

Поймали как-то, в дискутируемое время, британцы датских каперов. Двух сразу. С патентом. Что дальше было знаете?

Den пишет:

менее отмороженный монарх может и не согласится своими подписями и флагом оптом и в розницу торговать...

Цитата из рассказа: > Отдаться под флаг шведам — они далеко, но король у них был воинственный, мог при случае в Европе за них слово молвить, грамоты каперские выдать... да мало ли пользы? Ну а проверять их не мог — из Стокгольма-то

...есть вольный пересказ мотивов пиратов в РИ. Выделенно — главное.

Den пишет:

"джентельмены удачи" обретаясь вместе на одних базах придут к формированию флотилий в 3-4 корабля

Нет. Это возможно только при усилении конвоев — т.е. в случае, если грабить корабли станет не возможно, и главным направлением станет нападение на укрепленные города. Что, собственно, Ю. Америка продемонстрировала. Грабить стаей корабли (кроме "золотых каракк") просто бессмысленно — их ведь не топить надо.

Den пишет:

вот тогда и впомнят Метьюза со слезами умиления

Вы с ситуацией в РИ расходитесь. Проецируя 19 век — "жемчужину короны" и "владычицу морей" на сто лет назад. Индия и окружающий регион в то время — это много достаточно сильных государств. Это не колонии ни разу. Ост-Индские компании занимаются торговлей. Если условного раджу грабят русские, то диалог будет прост:

— И кто тебя ко... раджа, обидел?

— Русская стволош.

— Да они ващще все казлы!!!

А вот если раджу ограбил британский флот — диалога не будет. Раджа банально конфискует товар английских купцов, их самих посадит в яму и отдаст только после компенсации ущерба. Что будет с торговлей — догадайтесь сами. Это — РИ. Сурат, например. Так что, компания сопротивлялась посылке флота изо всех сил вовсе не от малочисленности пиратов. А только потому, что пираты — дешевле собственного британского флота. И адмиралы смогли забить купцов и прорваться к кормушке только во время войны и только под этим предлогом.

Den пишет:

с чего вы это взяли

Это РИ. Смотрите британских адмиралов.

Den пишет:

чтобы процесс пошел лавинообразно.

А это невозможно. Океан слишком велик, "кормовая база" разбросана. В отличие от Кариб.

Den пишет:

объем сумм пытались подсчитать?

Где, по Вашему взял бабки Мэтьюз? Ангрийские компании были проиграны.

Den пишет:

Русские пираты на линейных кораблях "шалящие" в Индии?

На фрегатах. И это уже не пираты — это русско-французская эскадра. Потом, Калькутту обстреливать по разным поводам можно...

Den пишет:

не ближе. Уверен

А вот это зря. Направь адмиралтейство пока Ост-Индская компания в силе, флот в те места — и главным поставщиком Мадагаскара станет эта самая компания. Просто потому, что пиратские нападения купцам мешают "штатно". А флотские — куда сильнее.

Den пишет:

15-20 летний опят боев и походов

У всех? Уверены?

Где они перед этим 20 лет воевали?

Den пишет:

правильная осада и/или оборона

Вот был такой городишко — Азов...

ымы пишет:

Поймали как-то, в дискутируемое время, британцы датских каперов. Двух сразу. С патентом. Что дальше было знаете?

Догадываюсь Особенно если в оное время Дания и Англия не воевали. Я собственно об этом и пишу...

ымы пишет:

...есть вольный пересказ мотивов пиратов в РИ. Выделенно — главное

Неа. Вы так и не пояснили для чего нужна бумажка с русским каперским патентом. Со шведским понятно, Карл с половиной Европы воюет, а с другой половиной воевать хочет. С кем воюет/хочет воевать Россия?

ымы пишет:

Это возможно только при усилении конвоев

Дык это неизбежно при описываемых условиях.

ымы пишет:

Если условного раджу грабят русские, то диалог будет прост

Меня собственно условные раджи не интересуют. Меня интересует, что делают условные пайщики голландской и английской компании, которых систематически и в особо крупных размерах грабят русские?

ымы пишет:

только потому, что пираты — дешевле собственного британского флота

Добавлю и только до тех пор. У вас это соотношение изменится лет через пять или это неправильные пираты

ымы пишет:

Просто потому, что пиратские нападения купцам мешают "штатно". А флотские — куда сильнее

См. выше.

ымы пишет:

А это невозможно. Океан слишком велик, "кормовая база" разбросана

При чем тут..? Я ж не зря про пути торговые спрашивал. Мадагаскар прямо на них. Если на него базируется скажем полсотни кораблей (а это как раз лет через пять будет), то представьте какой крюк надо делать купцам?

ымы пишет:

Смотрите британских адмиралов

"Много" и "все" разные вещи.

ымы пишет:

Где, по Вашему взял бабки Мэтьюз?

Вы там пример с португальцем взятым пиратами приводили? Сравните со всей добычей Мэтьюза. А ведь пираты не по кораблю в сезон брать будут.

ымы пишет:

И это уже не пираты — это русско-французская эскадра

Это еще хуже.

ымы пишет:

Потом, Калькутту обстреливать по разным поводам можно...

Например?

ымы пишет:

Где они перед этим 20 лет воевали?

Польша, Венгрия, по мелочи Кавказ и Ср. Азия. А уж намаршировались...

ымы пишет:

Вот был такой городишко — Азов...

Мы таки о войне с азиатской или европейской армией?

Den пишет:

Догадываюсь Особенно если в оное время Дания и Англия не воевали. Я собственно об этом и пишу...

О чем об этом?

Den пишет:

Вы так и не пояснили для чего нужна бумажка с русским каперским патентом

С любым патентом. "Нас ограбили местные злодеи и мы грабим местных в качестве компенсации. На благо такой-то Ост-Индской компании". Почти РИ, только там датчане были.

Den пишет:

это неизбежно при описываемых условиях

Вовсе нет. В РИ — не повлекло.

Den пишет:

что делают условные пайщики голландской и английской компании, которых систематически и в особо крупных размерах грабят русские?

А что они, по Вашему, делали в условиях, когда их грабили нерусские? Вот то же самое и делают.

Den пишет:

это соотношение изменится лет через пять

Нет. Просто ресурсов столько нету.

Den пишет:

про пути торговые спрашивал. Мадагаскар прямо на них. Если на него базируется скажем полсотни кораблей (а это как раз лет через пять будет

Полсотни разом — нереал. Столько просто нету и быть не может. Потому как естественный отбор — если больше пиратов — меньше добычи — нужно больше рисковать — больше потери — и пиратов снова стало меньше.

Den пишет:

какой крюк надо делать купцам?

Э-э, какой? Пусть большой. На фоне всего пути — не пугает.

Den пишет:

пример с португальцем взятым пиратами приводили? Сравните со всей добычей Мэтьюза

Ну и? Ле Буше рвется на части от зависти, но к чему это Вы? Такой португалец — в тех краях редкость, конвои из Индоезии обычно ходят через Тихий.

Den пишет:

Например?

Помогая Ост-Индам подавить мятеж британского флота...

Den пишет:

Польша, Венгрия, по мелочи Кавказ и Ср. Азия

По мелочи — это хорошо. Но на 15-летний боевой опыт не натягивается.

Den пишет:

Мы таки о войне с азиатской или европейской армией?

Э-э, подскажите европейскую страну, способную отправить на Мадагаскар войска, хотя бы потенциально сравнимые с турецкими под Азовом?

ымы пишет:

хотя бы потенциально сравнимые с турецкими под Азовом?

Смеялся, а турки у нас это эквивалент непобедимости?

ымы пишет:

Помогая Ост-Индам подавить мятеж британского флота...

                                                     Ост-Индская компания-английский кот гуляющий сам по себе...  ![](//forum24.ru/gif/smk/sm12.gif)  Простите здесь логичнее

сравнение с превозносимым Вами Газпромом, т.е. Компания в некотором роде и есть государство

(во всяком случае на Востоке). Про мятеж также смешно...

Вал пишет:

а турки у нас это эквивалент непобедимости?

А Вы просто циферки сравните.

Кстати, смеяться над турками 17-18 веков — слегка странно. Вы не в курсе, как там против турок смотрелись русские, австрийцы... несколько веков. Британцы продержались в качестве империи поменьше.

Вал пишет:

Ост-Индская компания-английский кот гуляющий сам по себе

Да. До конца 18 века почти.

Вал пишет:

превозносимым Вами Газпромом

Вы меня с кем-то путаете.

ымы пишет:

Почти РИ, только там датчане были

Их отпустили?

ымы пишет:

Вовсе нет. В РИ — не повлекло

Мы вроде об АИ?

ымы пишет:

А что они, по Вашему, делали в условиях, когда их грабили нерусские? Вот то же самое и делают

Это шутка? Или за неимением аргументов пошли придирки к словам? Замените "русские" на "шведские" как первоначально предполагалось. Ничего не изменится. Главное наличие пиратской базы на Мадагаскаре которую курирует "правильная" т.е. европейская держава. Причем держава с которой на море можно не особо считаться. Степень угрозы и результат одинаков. Потому никто за это и не взялся.

Коллега вы приложили массу усилий чтобы доказать, что пиратам не хватило сущей малости чтобы развернуться. Хорошо, в данной АИ оная малость у них есть. Почему вы отказываетесь учитывать последствия?

ымы пишет:

Просто ресурсов столько нету

Каких именно?

Вы сами пишете: "Покидая полгода назад Петрополь на пяти кораблях, Александр Данилович оставлял за собою строящийся порт, разведанные залежи железа, два форта закрывавшие подходы к бухте, двенадцать каперских кораблей, только из числа официально поднявших российский флаг и оживленный торговый перекресток, уже начинающий обрастать славой новой Тортуги"

Т.е. у вас менее чем за два года 17 кораблей под российским флагом + N-ное число вольных стрелков. По сути скорее всего под полсотни уже есть. Это при том, что Меньшиков все больше обещаниями и бумажками отделывается. Ибо денег для скупки краденого нет, снаряги в товарном количестве нет, продовольствия пока мизер. А вот лет через пять когда все это более-менее появится...

Полсотни это мой обычный пессемизм

ымы пишет:

Полсотни разом — нереал. Столько просто нету и быть не может

Ничего подобного. Пиратство выгодно при захвате хотя бы приза-двух в сезон. Особенно учитывая, что у вас "казачий" вариант, т.е. это промысел, а не единственный источник существования. Что у вас вокруг мыса Доброй Надежды в 18-м веке 50-100 кораблей не ходит???

ымы пишет:

Пусть большой. На фоне всего пути — не пугает

Смело. Вот только купцы не такие непуганные. И что характерно деньги считать умеют:)) Крюк получается где-то в 10000 км. мало того, половину из них придется идти в "ревущих 40-х" вдали от берега без возможности ремонта и пополнения водой и продовольствием. Половина судов плавающих в Индию просто это не выдержит, а на вторую половину придется брать дополнительных людей и продовольствие. Угадайте за счет чего? Правильно — товаров. На фоне таких убытков как прямых, так и косвенных шалости Метьюза действительно сущий пустяк.

ымы пишет:

Ле Буше рвется на части от зависти, но к чему это Вы?

К убыткам. Полсотни пиратов перевешивают пару-тройку адмиралов.

ымы пишет:

По мелочи — это хорошо. Но на 15-летний боевой опыт не натягивается

Конечно Венгрия это мелочи... Вот купцов щипать оно да

Это при отражении английского десанта очень пригодится. Хотя если вспомнить формулу, что пять англичан на суше не справятся с одним казаком подкрепленным двумя аборигенами...

ымы пишет:

Э-э, подскажите европейскую страну, способную отправить на Мадагаскар войска, хотя бы потенциально сравнимые с турецкими под Азовом?

То есть сравниваете вы только по численности? Особенно при осаде крепостей? И правда смешно.

Den пишет:

сравниваете вы только по численности? Особенно при осаде крепостей?

Турецкая армия 17 века — тоже супротив грозных англичан не смотрится? И чего с турками всякие Суворовы возились?

Den пишет:

Их отпустили?

Да. Пожелали удачи.

Den пишет:

наличие пиратской базы на Мадагаскаре которую курирует "правильная" т.е. европейская держава. Причем держава с которой на море можно не особо считаться

И что?

Den пишет:

Пиратство выгодно при захвате хотя бы приза-двух в сезон

В исконном варианте — нет. В казачьем да. Но европейских кораблей там меньше туземных.

Den пишет:

Полсотни пиратов перевешивают пару-тройку адмиралов

Нет. Полсотни пиратов — это только прямые убытки в море. С ними, кстати, торговать можно и договариваться, как на Карибах делали. А вот с адмиралами договариваться нельзя, и убытки — солидная часть того, что награбили адмиралы плюс прерванная торговля.

ымы пишет:

Турецкая армия 17 века — тоже супротив грозных англичан не смотрится? И чего с турками всякие Суворовы возились?

Супротив флота? Не очень да. Кстати мы про 17-й век разве говорим? Если век туда-сюда это допустимо, то почему Нахимов всяких турков жег, а вот от англичан да французов в бастионах отсиживался. Неуспешно.

ымы пишет:

И что?

Снесут. Ибо в таком варианте как вы предлагаете нефиг.

ымы пишет:

Но европейских кораблей там меньше туземных

И что? Спрос рождает предложение А предложение это ВСЕ суда.

ымы пишет:

Полсотни пиратов — это только прямые убытки в море

Ранее Den пишет:

Крюк получается где-то в 10000 км. мало того, половину из них придется идти в "ревущих 40-х" вдали от берега без возможности ремонта и пополнения водой и продовольствием. Половина судов плавающих в Индию просто это не выдержит, а на вторую половину придется брать дополнительных людей и продовольствие. Угадайте за счет чего? Правильно — товаров. На фоне таких убытков как прямых, так и косвенных шалости Метьюза действительно сущий пустяк

... коллега если вы посты не читаете, то мне еще раз писать лениво

ымы пишет:

А вот с адмиралами договариваться нельзя

Странные адмиралы. Слово "откат" еще не изобрели?

ымы пишет:

убытки — солидная часть того, что награбили адмиралы плюс прерванная торговля

... ровно то же самое, что пираты, только прямого грабежа все же меньше.

Den пишет:

ровно то же самое, что пираты, только прямого грабежа все же меньше

Ден, ЕСЛИ адмиралы удовлетворятся только пиратами — вопросов нет. Они намного выгоднее.

Проблема в том, что в РИ английские адмиралы помимо этого всегда нападали на индийские (азиатские) города, добывая для себя добычу. При этом Раджи ответить им адекватно не могли.

Вместо этого они отыгрывались на Ост-Индской компании (арестовывая её товары и купцов).

Насколько я понял — самое страшное для торговцев именно в этом. От действий пиратов европейские купцы спокойно "отмазываются", а вот от действий государственных эскадр — нет.

Радуга

Коллега, а можно весь тред читать, а не последние посты?

Все ваши аргументы ымы уже привел. Я свои тоже.

Прописать мне аргументированно как купцы Компаний решат вопрос "Мадагаскарской пробки" никто не хочет.

Радуга пишет:

От действий пиратов европейские купцы спокойно "отмазываются", а вот от действий государственных эскадр — нет

А от действий пиратских эскадр? И я не пойму, что английские адмиралы откат от тех же купцов не возьмут принципиально?

Поймите адмиралы создают проблемы для торговли в Индии. А пираты в прописанных количествах перекрывают возможность транспортировки вокруг Африки.

"Хрен редьки не слаще" (с)

Только на действия адмирала можно в Адмиралтейство жаловаться (Метьюза таки судили), а на действия пиратов только Богу "Господи спаси нас от гнева россов!"

Den пишет:

А от действий пиратских эскадр?

Откуда они возьмутся? Эскадры, а не отдельные корабли?

Den пишет:

Поймите адмиралы создают проблемы для торговли в Индии. А пираты в прописанных количествах перекрывают возможность транспортировки вокруг Африки.

Намного большее количество кораблей на намного меньшей территории (Карибское море) не только не смогло перекрыть плавание по нему, но и даже серьезно повлиять на его объемы.

Если сравнивать с Карибским морем — то Мадагаскарское пиратство даже развится не успеет. Ему меньше столетия отпущено вне зависимости от успехов/неудач.

Den пишет:

Только на действия адмирала можно в Адмиралтейство жаловаться (Метьюза таки судили), а на действия пиратов только Богу "Господи спаси нас от гнева россов!"

Только против пиратов корабли Ост-Индской компании могут активно действовать (пушек у них хватает), а против адмиралов — нет.

Кто кого грабить будет на самом деле непонятно. У английских "купцов" на борту ни пушек не меньше, ни головорезов.

Радуга пишет:

Кто кого грабить будет на самом деле непонятно. У английских "купцов" на борту ни пушек не меньше, ни головорезов

Как раз понятно. Ибо с пиратов кроме них самих взять нечего. В любом случае странная пассивность Компании в течении 20 лет мне непонятна.

Кстати адмиралу дал взятку и благолепно. А пиратские главари друг другу не подчиняются. Не выгодно с ними договариваться.

Радуга пишет:

Откуда они возьмутся? Эскадры, а не отдельные корабли?

Как только возникает серьезная угроза мореплаванию, возникнут конвои, возникнут конвои — возникнут пиратские эскадры.

Радуга пишет:

Намного большее количество кораблей на намного меньшей территории (Карибское море) не только не смогло перекрыть плавание по нему, но и даже серьезно повлиять на его объемы.

Вот тут вы совершенно не правы. Во первых Карибское море это как раз база, а не весь ареал. Торговля Испании и Португалии (основных жертв) не только через него шла. Во вторых я уже писал там пути менее просчитываемы, а в условиях Мадагаскара юг Африки огибать придется все равно. Кто мне там про торговлю из Архангельска вокруг Норвегии что-то говорил? Опять двойные стандврты???

Радуга пишет:

Мадагаскарское пиратство даже развится не успеет. Ему меньше столетия

В РИ оно заглохло к концу 30-х. По причине отсутствия удобной базы. В этой АИ — будет пиратов чуть больше, кораблей 15 единовременно, плюс периодические походы сборных эскадр казацко-моргановского типа. Но эскадры, чего Ден не хочет понимать, это не для ловли кораблей в открытом океане. Это налет на побережье.

А сроки — да, думаю, к Семилетней войне Мадагаскар перейдет от пиратства к правильной колонизации.

Радуга пишет:

в РИ английские адмиралы помимо этого всегда нападали на индийские (азиатские) города, добывая для себя добычу

Это фантастическая лесть английским адмиралам. Они не помимо, они только на индийские (азиатские) нападали. С пиратами они не воевали практически. Мелкие стычки типа Мэтьюз-Плантен — это не против пиратов. Это кидалово партнера.

Den пишет:

что английские адмиралы откат от тех же купцов не возьмут принципиально?

Какой откат? И нет, не возьмут. Адмирал имеет одну простую цель — награбить себе на всю жизнь. Потому что прекрасно понимает — больше к кормушке он может не попасть.

Den пишет:

адмиралы создают проблемы для торговли в Индии

Мелочь, да.

Den пишет:

пираты в прописанных количествах перекрывают возможность транспортировки вокруг Африки

В каких количествах? полста пиратских кораблей — это Ваша идея, непонятно на чем основанная. Потому как нормальный пиратский корабль — это корабль с инимальным артвооружением и максимальной абордажной командой. Человек 300-400. Где Вы набрали 18-20 человек только команд одновременно — я не знаю.

Den пишет:

Супротив флота?

В Азове был турецкий флот? Или армия?

Den пишет:

Спрос рождает предложение

Откуда в Индийский океан попадут 18-20 тысяч пиратов? Да еще и с кораблями, способными крейсировать в открытом океане? И взять вооруженного купца компании?

Den пишет:

то же самое, что пираты, только прямого грабежа все же меньше

Убытков несопоставимо больше.

Den пишет:

адмиралу дал взятку

Сопоставимую с тем, что он сможет награбить себе сам? Не бывает.

Den пишет:

конвои, возникнут конвои — возникнут пиратские эскадры.

Напомните, когда пираты грабили конвои? И где они вообще в описываемое время были?

Den пишет:

в условиях Мадагаскара юг Африки огибать придется все равно. Кто мне там про торговлю из Архангельска вокруг Норвегии что-то говорил? Опять двойные стандврты??

Пролив шириной 20-50 км и пролив шириной в несколько сотен км сравниваете?

Течения и бури — это все-таки не льды. Они движению мешают и мешают сильно, но не делают его полностью невозможным.

Это в Норвегии 5 месяцев в году льды оставляют коридор в полсотни км. Это у её берегов даже летом до льдов меньше 300 км. В таком узком месте ловить корабли можно.

Но у Африки-то не так. Там до льдов в любое время года более 1000 км. А летом — так вдвое больше.

Отловить корабль в проливе шириной около двух тысяч километров — это уже нечто фантастическое.

Да, у Африки больше штормов. Да там встречное течение. Да отдельные айсьерги доплывают аж до Кейптауна. Но все это не создает непреодолимых сложностей. Это "рабочая" ситуация (в отличии от льдов которые корабль "запирают").

Den пишет:

Как только возникает серьезная угроза мореплаванию, возникнут конвои

В 2000м году в Юго-Восточной Азии было зафиксировано более 300 пиратских нападений на суда. К появлению конвоев это не привело...

Строгой зависимости нет.

ымы пишет:

Но эскадры, чего Ден не хочет понимать, это не для ловли кораблей в открытом океане. Это налет на побережье

Коллега вы сами с собой определитесь. Вы вначале пишете, что в регионе эскадра это 3-5 кораблей. Теперь вы пишете, что пираты такие эскадры собирали только ради налетов на побережье. Вы таки уверены, что не было на тех же Карибах удачливых приратов у которых были те же три-пять судов? Что использовать их россыпью по одному — два корабля выгоднее никто не спорит.

ымы пишет:

Адмирал имеет одну простую цель — награбить себе на всю жизнь

Суд над Метьюзом он был или нет? Ну ушли денежки судьям и что? Откат меньше, но вернее.

ымы пишет:

Мелочь, да

Невозможность нормальной торговли вокруг Африки тоже...

ымы пишет:

полста пиратских кораблей — это Ваша идея, непонятно на чем основанная

На вашем рассказе

ымы пишет:

нормальный пиратский корабль — это корабль с инимальным артвооружением и максимальной абордажной командой. Человек 300-400. Где Вы набрали 18-20 человек только команд одновременно — я не знаю

Вот именно. Откуда они взялись у Меньшикова я не знаю. Об этом должен был думать автор

Цитирую вас еще раз коллега: "Покидая полгода назад Петрополь на пяти кораблях, Александр Данилович оставлял за собою строящийся порт, разведанные залежи железа, два форта закрывавшие подходы к бухте, двенадцать каперских кораблей, только из числа официально поднявших российский флаг"

Итак у вас свои пять судов пиратством не брезгующие + 12 каперов + вольные охотники (кто тут писал, что они "обязательно" есть) + "в эскадре шли два линейных корабля и два сорокачетырехпушечных фрегата, оставшихся со времен прошлого царствования" еще 4. Имеем ок. 30 кораблей. Это повторяюсь у вас начало. А вот когда будут деньги, скупщики, таверны, спиртное, продовольствие, порох, ядра, ружья...

ымы пишет:

Откуда в Индийский океан попадут 18-20 тысяч пиратов?

Вот-вот откуда они у вас взялись?

Да как прытко набежали. На одни бумажки и обещания

Наверное весь океан ими кишит просто...

ымы пишет:

В этой АИ — будет пиратов чуть больше, кораблей 15 единовременно

Циферки у вас не сходятся. Так что думайте где править. А искрометный юмор и я могу проявлять

А поскольку вы сами уже фактически признали что цифры реальные и те что у вас в рассказе не сходятся (как и интереснейшая казачья демография ) то спорить дальше пока вы эти цифры не объясните и/или не исправите смысла не вижу.

Радуга пишет:

все это не создает непреодолимых сложностей. Это "рабочая" ситуация

... я не спорю, я описываю коллеге последствия которые он игнорирует. Den пишет:

Крюк получается где-то в 10000 км. мало того, половину из них придется идти в "ревущих 40-х" вдали от берега без возможности ремонта и пополнения водой и продовольствием. Половина судов плавающих в Индию просто это не выдержит, а на вторую половину придется брать дополнительных людей и продовольствие. Угадайте за счет чего? Правильно — товаров. На фоне таких убытков как прямых, так и косвенных шалости Метьюза действительно сущий пустяк

... неизбежный рост страховок Ллойда коллега ымы сам любезно описал. Ну и? Почему Ост-Индские компании все это терпят???

Den пишет:

в регионе эскадра это 3-5 кораблей

Да.

Den пишет:

пираты такие эскадры собирали

В том регионе они их не собирали. По простой причине — им хватало перехватов кораблей и налетов на туземные селения.

Den пишет:

не было на тех же Карибах удачливых приратов у которых были те же три-пять судов?

Собственно у пиратов не было. Обьединялись — да. Но обьединялись только в последнюю фазу и только для налетов на побережье. Потому что налеты на испанские корабли стали делом повышенного риска.

Den пишет:

Суд над Метьюзом он был или нет?

Ваша мысль от меня ускользает. За что, по Вашему, судили Мэтьюза? И при чем тут неких откат от купцов? Если купцы заплатят адмиралу сумму, сопоставимую с тем, что он может награбить — они по миру пойдут.

Den пишет:

Невозможность нормальной торговли вокруг Африки

Есть ни на чем не основанный вымысел.

Den пишет:

свои пять судов пиратством не брезгующие

Их них два убирайте — это грузовые. Оставшиеся три — пиратствуют от случая к случчаю, как и... корабли Ост-Индской компании британцев. И выгнать их к мысу Доброй Надежды крейсировать — нетривиально.

Den пишет:

двенадцать каперских кораблей

Да. Из них проводя аналогии с РИ — хорошо если три способны к рейдерству. Остальные просто не тянут ни догнать европейского купца, ни тем более, выдержать артбой.

Den пишет:

вольные охотники

Да. Примерно еще столько же.

Den пишет:

два линейных корабля и два сорокачетырехпушечных фрегата

Линейные корабли Петра — по прибытию (если доплывут) можно будет смело разбирать на заборы. Я их собственно, специально загнал, в расчете на возможное продолжение — там снятые с линкоров пушки крепости пригодятся. Да, а к пиратству они не способны — они способны утопить купца, что пиратам противопоказано.

Фрегаты — да.

Итак, считаем: пять фрегатов Меншикова, три капера, три вольных. Одинадцать кораблей способны в принципе перерезать морские пути. Но крейсировать там — ища в открытом море... Коллега, мнение про "торговые маршруты" — это некоторая, очень буйная фантазия. В море нет дорог. Найти там корабль — даже зная, что он идет "где-то тут" — нетривиально до конца 20 века. Я помню, как зная точку встречи, в 1992 мы на сейнере искали баржу. У побережья. Так вот — такое рейдирование нормально в проливе. Или горловине, архипелаге — в узостях. У порта еще можно. Но в районе, неограниченном с трех сторон аж ничем — оно нереально.

Так что... Den пишет:

вы сами уже фактически признали что цифры реальные и те что у вас в рассказе не сходятся

Иде?

Да, насчет 12+12 пиратов. Это примерное число единовременно плавающих. Число это после "деньги, скупщики, таверны, спиртное, продовольствие, порох, ядра, ружья..." не вырастет значительно. Но — это именно число, это не конкретные корабли. Корабли меняются — тонут, уходят, топят. На их место приходят другие корабли. Плюс — фрегаты Меншикова дают возможность заняться колониализмом вместо пиратства.

ымы пишет:

В том регионе они их не собирали. По простой причине — им хватало перехватов кораблей и налетов на туземные селения

В РИ. Здесь другая ситуация — аппетит как известно приходит во время еды.

ымы пишет:

И выгнать их к мысу Доброй Надежды крейсировать — нетривиально

Про восточное побережье Мадагаскара я не писал наверное...

ымы пишет:

Из них проводя аналогии с РИ — хорошо если три способны к рейдерству. Остальные просто не тянут ни догнать европейского купца, ни тем более, выдержать артбой

Во первых этого ценного уточнения не было в тексте. Во вторых, а что они вообще делают на Мадагаскаре и что половина из них вообще делает по жизни?

ымы пишет:

Примерно еще столько же

Да. 12+12+3+4=29 Я написал ок. 30. Где вы видите противоречие?

ымы пишет:

Линейные корабли Петра — по прибытию (если доплывут) можно будет смело разбирать на заборы

"Разборка на заборы" не прописана.

ымы пишет:

Но крейсировать там — ища в открытом море... Коллега, мнение про "торговые маршруты" — это некоторая, очень буйная фантазия. В море нет дорог. Найти там корабль — даже зная, что он идет "где-то тут" — нетривиально до конца 20 века

Вот с этого места можно поподробнее? Как по вашему в РИ нищастные пираты таки купцов находили?

ымы пишет:

такое рейдирование нормально в проливе. Или горловине, архипелаге — в узостях. У порта еще можно

Коллега вам про что пишут? Что начиная от м. Доброй Надежды купцу приходится выходить в открытое море и делать дикий крюк минуя "узости", враждебное побережье и порты аж до самой Индии. Что ведет к очень солидным убыткам. С чем вы спорите?

ымы пишет:

Иде?

Смотрим ымы пишет:

будет пиратов чуть больше, кораблей 15 единовременно

Тут же ымы пишет:

12+12 пиратов. Это примерное число единовременно плавающих

... меня уже довольно давно научили что цифры 15 и 24 разные... Вы не согласны?

ымы пишет:

Число это после "деньги, скупщики, таверны, спиртное, продовольствие, порох, ядра, ружья..." не вырастет значительно

Почему??? Число 24 имеет какой-то особый сакральный смысл? Приносит удачу?

Почему все пираты Индийского океана сбежались к Меньшикову на обещания, и почему когда эти обещания стали исполнятся к ним не подтянулись другие?

ымы пишет:

фрегаты Меншикова дают возможность заняться колониализмом вместо пиратства

Это как?

Den пишет:

Здесь другая ситуация — аппетит как известно приходит во время еды

Собирать пиратские эскадры можно или для набега на укрепленный богатый город — что возможно и тут, но никаких особых ужасов для Ост-Индских англов не несет; или для атаки на караван сравнимый с испанскими "золотыми галеонами" — таких тут нет.

Den пишет:

этого ценного уточнения не было в тексте

Это ж не роман и не таймлайн. В РИ было так, изменений взять неоткуда.

Den пишет:

12+12+3+4=29 Я написал ок. 30. Где вы видите противоречие?

Из них две трети для европейских купцов малоопасны.

Den пишет:

"Разборка на заборы" не прописана

Это ж не роман и не таймлайн-2.

Вот доведете меня своим безосновательным но воинственным англофильством, напишу продолжение... соответственное, да.

(напевает:

"Едут-едут вверх по Темзе,

Наши мальгаши...")

Den пишет:

что половина из них вообще делает по жизни?

Туземцев грабит. Может при удаче и европейца подловить — но это оч-чень редко. В смысле, успешно редко.

Den пишет:

Как по вашему в РИ нищастные пираты таки купцов находили?

Где и каких?

Den пишет:

начиная от м. Доброй Надежды купцу приходится выходить в открытое море и делать дикий крюк минуя "узости",

Где там узость?

Den пишет:

цифры 15 и 24 разные...

Разные. В РИ было единовременно около полтора десятков, в АИ — ближе к четверть сотне.

Den пишет:

Число 24 имеет какой-то особый сакральный смысл?

Нет. Но это уже очень и очень много. Для тех времен.

Den пишет:

Почему все пираты Индийского океана сбежались к Меньшикову на обещания

Они не к Меншикову сбежались, они на порт набежали.

Den пишет:

почему когда эти обещания стали исполнятся к ним не подтянулись другие?

Какие другие? И так больше, чем в РИ.

Den пишет:

Это как?

Фактории, например.

ымы пишет:

Собирать пиратские эскадры

Коллега я не про эскадры типа моргановской. По 2-3 судна это фигня. Работа двойками вообще рабочий прием. И капитанов у которых было на Карибах несколько судов хватало. С этим спорить будете?

ымы пишет:

Из них две трети для европейских купцов малоопасны

ымы пишет:

Туземцев грабит. Может при удаче и европейца подловить — но это оч-чень редко. В смысле, успешно редко

Еще раз — что эти господа на своих корытах делают на Мадагаскаре?

ымы пишет:

безосновательным но воинственным англофильством, напишу продолжение... соответственное, да.

Я как "воинственный англофил" это звучит гордо да

А так пишите, что мне жалко? Только цифирь считайте...

ымы пишет:

Где там узость?

Мозамбикский пролив. Коллега мне в этой теме вам почему-то цифры и географические названия по несколько раз повторять приходится... К чему бы это?

ымы пишет:

В РИ было единовременно около полтора десятков, в АИ — ближе к четверть сотне

Смеялся. "Лишний" десяток материализовался специально к приезду Меньшикова? Вместе с командами?

ымы пишет:

Но это уже очень и очень много. Для тех времен

Это запредельно много. Потому я и говорю, что у Меньшикова нереально запредельные успехи. Режьте осетра. Сильно режьте.

ымы пишет:

Фактории, например

Это где? И вы же говорили что там кроме пиратства ничего не выгодно?

Den пишет:

Работа двойками вообще рабочий прием

Угу. Только Вы суда в двойках посмотрите.

Den пишет:

что эти господа на своих корытах делают на Мадагаскаре?

Торгуют, зимуют. В чем вопрос?

Den пишет:

Мозамбикский пролив

Чего Мозамбикский пролив? Приходите в Петрополис, и оттуда идете через восточное побережье.

Den пишет:

"Лишний" десяток материализовался специально к приезду Меньшикова?

Нет. Он не ушел в другие края поимев место где можно отстояться.

Den пишет:

где?

В Африке.

Den пишет:

там кроме пиратства ничего не выгодно?

Не совсем. Я говорил, что кроме пиратства там не на чем сделать первоначальный капитал и сделать Мадагаскар нужным хоть кому-то в России. После выполнения этих условий — можно заниматься всем перечисленным Вами и Валом.