Долгие лета государю Петру Алексеевичу, императору Петру Второму!!!

Леший

Спасибо. Очень интересно.

Леший пишет:

тут: http://privateer.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=43

Сайт интересный, но малонаполненный.

Я выпал на несколько дней из времени...

Занимался мирскими заботами.

Рассказ ЫМЫ прочитал только сейчас.

РЫДАЛ

"ах ты ж архиплут, но ведь молодец, Алексашка!"

Но в данном случае Алешка!

Сейчас рассказ скаживаю, и неторопясь читаю.

НО ЭТО:

Александр Данилович знал, что делал. Остров Мадагаскар России был не нужен. Не имелось сейчас, сию минуту, никаких государственных оснований для удержания острова. Планы предыдущего царствования отошли в прошлое вместе с покойным государем, и заморская губерния стала никчемной игрушкой. Для всех, кроме него. Но... если дальняя колония не нужна стране, это вовсе не значит, что она не может понадобиться некоторым высшим чинам этой страны, верно? Тем нескольким, которые станут получать из-за моря доход. Особенно, если этим нескольким как раз безотложно требуются деньги для борьбы за власть внутри правящей коалиции. Головкин и Толстой с таковыми суждениями согласились.

Кстати, о птичках...

На старом форуме сейчас тоже обсуждают Мадагаскар. Только не мой, а арийский:http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003529-000-0-0-1173901990[HTML_REMOVED] Мангальши — это ведь потомки индонезийцев, не поленившихся доплыть до острова. Читаталь предложил заменить их на арийцев, а сейчас там у них ужа тусуется флот Неарха...

Я это к тому, что с мадагаскарской базы действительно можно держать в кулаке весь Индийский океан. Во всяком случае, до Индонезии все в пределах досягаемости.

Артем

Спасибо. :)

Артем пишет:

с мадагаскарской базы действительно можно держать в кулаке весь Индийский океан

Нет. Мадагаскар обходится достаточно легко и вообще малоудобен именно для контроля Индийского океана. Вот Вост. Африку — можно.

ымы пишет:

Радугу читали? Лодки там. Большие такие лодки. Много

Плакал. Коллега да ради всех Богов! Не писал такой глупости Радуга.

"Его эскадра, вооруженная даже сорокапушечными кораблями, останавливала индийские и европейские суда и заставляла их платить дань"

"...в том числе 12 двух- и трехмачтовых военных кораблей".

ымы пишет:

Это да, это принципиально... Т.е., отплывающих из этого порта в Европу они принципиально не трогали? От звери...

Плачу второй раз. Коллега я так напоминаю... это Вы вообще-то акцентировали внимание на том что пример Радуги — он насчет "портов отплытия". Других агрументов, кроме "лодок" не прозвучало. Так что сакральный смысл вашей фразы остается тайной. Неясной судя по вашим словам вам самому

ымы пишет:

Где, почем, кто и главное — что есть нормальное судно?

Европейское судно пригодное для плавания в открытом море и установки пушечного вооружения. Вы вроде писали что голландцы на Мадагаскар легко суда продадут? Или это только когда требует авторский произвол?

Кстати можно узнать на чем у вас пираты вообще в Индийский океан добрались? Ежели промышляют непонятно на чем?

ымы пишет:

гляньте РИ по этим островам

Как показал наш спор я по ним и так неплохо знаю. По Маврикию в частности

Так что вы как всегда уточните свое пожелание...

ымы пишет:

я думал, Вы что-то про пиратов нашли. Потому как я на русском, что выходило из приличного читал процентов 70

Одно от другого не отделимо. И судя по тому что я уже прочитал ваша цифра очень оптимистична. Или вы подгоняете факты под свою теорию.

ымы пишет:

Не хочет человек читать

Человек читает. И не мурзилки. А ответа на свой вопрос человек так и не услышал. Повторяю, почему у вас народ "рвущийся с Кариб" не пойдет на обихоженную базу на Мадагаскаре? Ваш ответ мне интересен вельми

Den пишет:

Европейское судно пригодное для плавания в открытом море и установки пушечного вооружения

Это хорошо. Остаются вопросы где, почем, и кто...

Den пишет:

как всегда уточните свое пожелание...

Как там в РИ с пиратами было.

Den пишет:

у вас народ "рвущийся с Кариб" не пойдет на обихоженную базу на Мадагаскаре?

Народ пойдет. Только к 20-м народу осталось немного. Пройти пролив Дрейка — занятие небанальное, там испанцы с начала века хорошо закрыли. А через Атлантику шло меньшинство — слишком далекий переход получается.

По цифрам. Ваши цифры рулили бы лет на 20-30 раньше. Тогда да, второй этап расцвета индоокеанского пиратства. А к 1725 всплеск прошел, резерв на Карибах мал — там тоже уже утихло. Еще лет через 15 рост наверное был бы возможен, но там ИМХО, Мадагаскар уже от интернационального разбоя будет отходить в сторону разбоя национального (казачьего).

Перечитывал рассказ.

Не торопясь.

Смакуя.

Расхождения между мной и Ымы есть, но как у двух историков, описывающих одно событие с позиций разных школ. В конструируемом мире наверное так и было бы: один историк писал бы, что токарный станок сломался с утра, а второй — что ближе к вечеру...

Меньшиков получился как живой. Никакой он не мега... Конкретный человек.

Интрига проработана прекрасно! Сам прописывал политическую интригу в "Деле поручика Яковлева", знаю, как это сложно.

В общем, Ымы воплотил в плоть мою схему.

Спасибо!

Кстати о птичках... Цитирую рассказ:

Светлейший князь не знал, и не мог знать, что ситуация складывалась еще лучше. Как раз в то время, что он собирал сведения в Амстердаме, Мэтьюз, разбогатевший к тому времени больше самого удачливого пирата, отплывал в Англию. После его возвращения на британское адмиралтейство обрушится поток жалоб, коммодор будет отдан под суд, отведет почти все обвинения, но все же будет приговорен к штрафу в огромную сумму — двадцать пять тысяч фунтов стерлингов. Мэтьюз выплатит ее, по слухам — выплатит столько же судьям и лордам адмиралтейства, чтобы уйти от более серьезных обвинений, на все это его добычи хватит, после чего продолжит службу во флоте. Но директора Ост-Индской компании рейд его эскадры запомнят надолго, и в течение следующих двадцати лет будут наотрез отказываться от посылки королевских кораблей в Индийский океан. В следущий раз, Адмиралтейству удастся заставить компанию согласиться с прибытием королевского военного флота лишь в 1744 году, после начала войны с Францией. И то — с огромным неудовольствием. Торговцы Ост-Индской компании предпочтут опасность пиратских нападений, для них это окажется куда менее разорительным.

Имеет ли смысл после этого спорить о пиратах, сковырнут их или нет. Тут как у Ромена Ролана в "Кола Брюньоне": "Боже, спаси нас от союзников, а с врагами мы уж как нибудь сами разберемся"

Артем пишет:

Расхождения между мной и Ымы есть

Ну, я старался держаться в общем русле таймлайна, но отдельные нестыковки счел возможным.

Там не вошло (счел лишним) еще типа намека к этому: > А с мостика флагмана, без сожаления смотрел на уплывающий берег генерал-губернатор острова Мадагаскар, генерал-адмирал (ордена князю вернули, а чин решили пожаловать сугубо морской, без восстановления армейского) Александр Данилович Меншиков.

Сюда добавлялось: > Ряд историков, исследователей начала колонизации Мадагаскара, пишут, что Меншикову был возвращен чин фельдмаршала. Это заблуждение, впрочем, вполне обьснимое — Светлейшего произвели в высшее по Табели о рагах, но все же морское звание. Никаких намеков на возвращение былого положения его тепершние союзники не желали.

ымы пишет:

Ваши цифры рулили бы лет на 20-30 раньше. Тогда да, второй этап расцвета индоокеанского пиратства. А к 1725 всплеск прошел, резерв на Карибах мал — там тоже уже утихло

Вот с этим согласен. Вы и вправда пытаетесь реанимировать погибшее дело. А пойти от противного и подсчитать сколько пиратов-европейцев именно в 1725 году в Индийском океане не пробовали?

По моим данным выходит что цифра 25 судов это фантастика. Причем запредельная.

Так что вам нужно или круто переломить ситуацию (приходя к моим цифрам ибо в предыдущие этапы численность на подъеме росла очень быстро) или "интернациональное" пиратство вообще не возникнет.

ымы пишет:

Остаются вопросы где, почем, и кто...

Неа остаются неотвеченными вопросы Den пишет:

можно узнать на чем у вас пираты вообще в Индийский океан добрались? Ежели промышляют непонятно на чем?

Den пишет:

Вы вроде писали что голландцы на Мадагаскар легко суда продадут?

ымы пишет:

А через Атлантику шло меньшинство — слишком далекий переход получается.

Географический атлас рулит Сравните размеры Тихого и Атлантического океанов.

ымы пишет:

Пройти пролив Дрейка — занятие небанальное, там испанцы с начала века хорошо закрыли

Можно узнать как именно осуществлялось "закрытие" пролива?

Den пишет:

Вы и вправда пытаетесь реанимировать погибшее дело

Не совсем. В 1724 еще вполне себе дело идет. Затихло оно вскоре, и по вполне обьективным причинам, но — база дает всплеск и позволяет затянуть процесс лет на 30-50 вполне. С началом спада лет через 15-20.

Den пишет:

нужно или круто переломить ситуацию

Зачем? Пиратство — первоначальный капитал. Потом оно не сильно нужно.

Den пишет:

или "интернациональное" пиратство вообще не возникнет

Так оно, пардон, есть.

Den пишет:

можно узнать на чем у вас пираты вообще в Индийский океан добрались? Ежели промышляют непонятно на чем?

Можно. На судах Ост-Индских компаний, купцов и военных — разных стран. Некоторые на своих, но потом перешли на захваченные суда похуже — свои утопли. Так, кстати, из известных как раз Ле Буше ЕМНИП, начинал.

Den пишет:

голландцы на Мадагаскар легко суда продадут?

Продадут. За деньги. осталось найти в Голландии желающих попиратствовать в потребных количествах.

Den пишет:

Географический атлас рулит

РИ рулит сильнее.

Den пишет:

как именно осуществлялось "закрытие" пролива?

А там испанцы по всему побережью от Карибского бассейна и к югу систему патрулей и береговых перехватов наладили. Собственно, пиратство и на спад пошло по двум причинам — британцы давили их в самом бассейне, испанцы за пределами.

ымы пишет:

В 1724 еще вполне себе дело идет

ымы пишет:

Так оно, пардон, есть

То есть я правильно понял что обоснований ваших циферок (25 судов) у вас нет?

ымы пишет:

база дает всплеск и позволяет затянуть процесс лет на 30-50 вполне. С началом спада лет через 15-20

Некому там "всплескиваться". Петр опоздал со своей экспедицией.

ымы пишет:

РИ рулит сильнее

РИ это вот это ымы пишет:

На судах Ост-Индских компаний, купцов и военных — разных стран

... это они через пролив Дрейка идут?

В любом случае с дальностью перехода это вы странную вещь сказали.

ымы пишет:

А там испанцы по всему побережью от Карибского бассейна и к югу систему патрулей и береговых перехватов наладили

Это я знаю. Я про сам пролив спрашивал. А насчет патрулей, что вы там говорили насчет "корабля в океане"?

Den пишет:

обоснований ваших циферок (25 судов) у вас нет?

Ден, Вы прекращайте с больной головы на здоровую сваливать. Речь шла о Ваших 50 кораблях. Обосновать не можете — так и скажите. Откуда мои цифры взялись — я писал.

Den пишет:

Некому там "всплескиваться"

А обосновать?

Den пишет:

Петр опоздал со своей экспедицией

1724-44 — время когда в тех краях нет британского флота. "20 лет без войны" практически. Где опоздал?

Den пишет:

... это они через пролив Дрейка идут?

Они нет. Карибские пираты — да.

Den пишет:

с дальностью перехода это вы странную вещь сказали

Перехода куда?

Den пишет:

Я про сам пролив спрашивал

Вы про тот пролив сам описание лоции почитайте. Он опасен был до 20 века.

ымы пишет:

Речь шла о Ваших 50 кораблях. Обосновать не можете — так и скажите. Откуда мои цифры взялись — я писал

Источника о мифических 25 кораблях в 1725 году я не увидел. И не увижу по всей видимости. Ибо нету.

А мое число кораблей это число которое я называл итогом пятилетнего роста начиная с Вашей цифры. Которую я некритично принял на веру. Как сейчас выясняется ошибочно.

ымы пишет:

А обосновать?

Легко. Но все же хотелось бы узнать ваш источник по числу кораблей. Если его нет и цифры взяты обсче то и смысла по ним спорить нет.

ымы пишет:

1724-44 — время когда в тех краях нет британского флота. "20 лет без войны" практически. Где опоздал?

Про то как там "нет флота" это отдельно. Беда в том что пиратов (европейских) там тоже нету. Ни 15, ни 25 кораблей. Хотя если вы считаете "большие лодки" то штук на 10 может и можно набрать. И то не уверен.

ымы пишет:

Перехода куда?

На Мадагаскар.

ымы пишет:

Вы про тот пролив сам описание лоции почитайте. Он опасен был до 20 века

Понятно. То есть никакие испанцы ничего там не запирали. Что и требовалось доказать.

А про пролив и условия в нем я в курсе не беспокойтесь...

Den пишет:

о мифических 25 кораблях в 1725 году

Я писал о 10-15 в РИ. Плюс рост "начиная с этой цифры".

Den пишет:

На Мадагаскар

Мы вообще-то про Индонезию разговаривали, по данному вопросу.

Den пишет:

То есть никакие испанцы ничего там не запирали

Уй-ё... А как одно из другого вытекает?

Den пишет:

ваш источник по числу кораблей

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000240-000-90-0

Уже отвечал: ымы пишет:

Можейко и статья Марли (на инглише). Думаю, они оба где-то в одном месте списывали, поскольку почти одно и то же пишут, но где — не знаю.

ымы пишет:

Я писал о 10-15 в РИ. Плюс рост "начиная с этой цифры".

Начнем по второму кругу? У вас в 1725-1726 гг. 25 судов. Они у вас почкованием появились? За год в сравнении с РИ?

По поводу начальных 15 кораблей посмотрю что там нафантазировал Можейко.

ымы пишет:

Уй-ё... А как одно из другого вытекает?

Не знаю. Я Вас спросил как испанцы пролив заперли. Вы мне про природно-климатические условия...

Это называется уходить от ответа.

ымы пишет:

Мы вообще-то про Индонезию разговаривали, по данному вопросу

Неправда.

Итак как было Den пишет:

Повторяю, почему у вас народ "рвущийся с Кариб" не пойдет на обихоженную базу на Мадагаскаре?

ымы отвечает:

Народ пойдет. Только к 20-м народу осталось немного. Пройти пролив Дрейка — занятие небанальное, там испанцы с начала века хорошо закрыли. А через Атлантику шло меньшинство — слишком далекий переход получается

И где здесь Индонезия?

Den пишет:

Начнем по второму кругу? У вас в 1725-1726 гг. 25 судов

К 1727. И расклад судов я приводил.

Den пишет:

нафантазировал Можейко

Ну-ну. Но в данном случае — ИМХО, честно списал. Я даже догадываюсь, где, но сие на нерусском.

Den пишет:

Я Вас спросил как испанцы пролив заперли

Там пост поставили. С крепостью и портом. Прямо у. А ловить там корабли, в силу так Вас возмутивших природно-климатических условий, куда как проще чем в открытом окияне у оконечности Африки.

Den пишет:

Неправда

Правда, правда. Просто тем две и все перепуталось. Я отвечал, в данном случае, про пиратов которые шли с Кариб в Индонезию. Недоумевая, при чем тут Мадагаскар и что им там делать. Вы про них раньше спрашивали.

А к Мадагаскару идти ближе через Атлантику, да.

ымы пишет:

Там пост поставили. С крепостью и портом. Прямо у. А ловить там корабли, в силу так Вас возмутивших природно-климатических условий, куда как проще чем в открытом окияне у оконечности Африки

На испанские корабли эти возмутительные природно-климатические условия не действуют?

Да кстати пролив Дрейка шириной где-то ок. 2000 км. Это конечно не открытый океан...

Коллега и можно название крепости-порта? Я ж не просто так вас спрашиваю, а потому что мне таковая в проливе Дрейка не известна.

ымы пишет:

Я отвечал, в данном случае, про пиратов которые шли с Кариб в Индонезию

отвечая при этом на пост про Мадагаскар...

ымы пишет:

Недоумевая, при чем тут Мадагаскар и что им там делать.

Добивать численность ваших пиратов до 25 судов Потому что больше взять пиратов просто неоткуда.

Вот только на одно светлое имя Меньшикова они сразу не пойдут. Потому названная вами в 1727 году цифра не реальна.

ымы пишет:

расклад судов я приводил.

Коллега даже если у вас все эти 25 судов наподобии арабских доу, то и этого числа пиратов на Мадагаскаре в 1727 году нету.

Den пишет:

отвечая при этом на пост про Мадагаскар...

Клинит...

Den пишет:

можно название крепости-порта?

Если ничего не путаю — там нынче Рио-Гальегос.

Den пишет:

больше взять пиратов просто неоткуда

50 кораблей не будет?

Den пишет:

этого числа пиратов на Мадагаскаре в 1727 году нету.

В РИ и на Мадагаскаре — нету. А кто спорит?

ымы пишет:

В РИ и на Мадагаскаре — нету. А кто спорит?

В регионе 15 европейских тоже нету. И еще десяти материализоваться тоже неоткуда.

ымы пишет:

50 кораблей не будет?

25

Коллега может признаете наконец что названная вами цифра типичное "головокружение от успехов"?

Штук пять там реально на тот год. Еще 2-3 подтянутся в течении нескольких лет. И пиратствовать ваши флибустьеры будут только супротив арабов и португальцев. А англичан, французов и голландцев бояться как огня палючего.

И потихоньку перейдут на описанную мною работорговлю. Ибо прибыль очень приличная, а занятие куда менее опасное.

Den пишет:

на описанную мною работорговлю. Ибо прибыль очень приличная, а занятие куда менее опасное.

Шо, опять?

Den пишет:

Штук пять там реально на тот год

Можно обосновать?

Den пишет:

пиратствовать ваши флибустьеры будут только супротив арабов и португальцев. А англичан, французов и голландцев бояться как огня палючего.

Тем более обосновать. Особливо, с учетом Ваших рассуждений о том, как пиратам все пофиг.

Den пишет:

Да кстати пролив Дрейка шириной где-то ок. 2000 км. Это конечно не открытый океан

По проливу Дрейка до 19 века айсберги бродили в больших количествах. Плюс ветра.

В результате часть года он в то время был для парусников непроходим (точнее — считался таковым). И сейчас там парусный переход считается нетрививальным, а тогда — малый ледниковый период еще длился.

Поэтому так важна возможность перед этим проливом отстояться в бухте и дождаться нужной погоды. Испанские же патрули начали бухты прочесывать.

При этом — в сам пролив они не лезли. В бою же они пиратов пытались топить на расстоянии. Именно об этом говорят, когда утверждают, что испанцы пролив Дрейка "закрыли".

Единичные прорывы конечно были возможны (и наверняка были), но большинство предпочитли не рисковать. Просто зная о том, что им неизвестно сколько предстоит стоять у берега и ждать нужных ветров/отсутствия айсбергов. А у берега бродят испанцы с большим количеством пушек.

Радуга

Коллега спасибо, но это в общем то известные факты. Я собственно о Радуга пишет:

При этом — в сам пролив они не лезли

... об этом. А что задача обогнуть ЮА с юга нетривиальна, это известно еще со времен Магеллана.

Выясню для интереса, что там с Рио-Гальегосом.

ымы пишет:

Шо, опять?

Не опять, а снова. Аргументы, что пиратство более денежное дело, во первых спорны, а во вторых совсем не означают отсутствие работорговли.

А обоснование численности с меня.

ымы пишет:

Особливо, с учетом Ваших рассуждений о том, как пиратам все пофиг

Если там будет флотилия в 25 вымпелов то да пофиг. Если 5-7 судов то нет. Поведение пиратов в том регионе на подъеме и на спаде сильно разное.

Радуга пишет:

В бою же они пиратов пытались топить на расстоянии

Так пытались все и всегда. В том и суть, что пиратский корабль обычно имел слабую артиллерию и многочисленную абордажную команду — задача ведь не утопить жертву, а захватить. И задачей противника было не подпустить пирата близко.

Радуга пишет:

Единичные прорывы конечно были возможны (и наверняка были)

Они были и попытки были активные. Собственно, поэтому испанцы там и усилились.

Радуга пишет:

большинство предпочитли не рисковать

Из уходивших с Кариб — большинство как раз предпочитало рисковать. Уж больно приз лакомый.

Den пишет:

Аргументы, что пиратство более денежное дело, во первых спорны

Оспорьте уже.

Den пишет:

не означают отсутствие работорговли

Не означают. А кто спорил?

Den пишет:

Поведение пиратов в том регионе на подъеме и на спаде сильно разное.

Да. Но это не от численности зависело. А от ситуации в регионе.

ымы пишет:

это не от численности зависело. А от ситуации в регионе

Численность зависела от ситуации.

Den пишет:

Численность зависела от ситуации

В других регионах.:)

Конечно. Корабли пиратов вешать направлялись из "другого региона":)

Ладно коллега тайм-аут. Смысла дальнейшего препирательства до написания обещанного мной разбора полетов, не вижу.

ымы пишет:

Так пытались все и всегда. В том и суть, что пиратский корабль обычно имел слабую артиллерию и многочисленную абордажную команду — задача ведь не утопить жертву, а захватить. И задачей противника было не подпустить пирата близко.

Насколько я помню, но конкретно испанцы дольше всех "регуляных флотов" действовали иначе.

Традиционно имея несбалансированную артиллерию с недостаточно подготовленными пушкарями и великолепную пехоту (на кораблях) их боевые корабли чаще других лезли в "рукопашную".

И момента с которого они начали давить пиратов артиллерией я просто не помню. (Возможно они пытались всегда, но просто у них не получалось. А вот по стоящим в бухте кораблм — проходило. Или у них как раз тогда появляются корабли с очень большим количеством пушек... Просто не знаю).

Можно я вам всю малину испорчу?

Напомню, что только что фактически из ничего на момент смерти Петра Россия заимела очень сильную армию и второй в Европе флот. Европейцы несколько обалдели от такой прыти. Так что Меньшикова не пустят ни на Мадагаскар, ни на Большое Невольничье озера ни тушкой ни чучелом. Один раз уже обожглись, пустили на почти бесхозное болото. Так русские спустя 20 лет даже на английские эскадры внимания не обращали. И если их ещё куда пустить, то через 15 лет их можно и с 30 ЛК не выкурить. Так что если русские таки окажутся на Мадагаскаре, то на мнение Ост-Индийской компании положат и пошлют эскадру во главе с лордом Бингом.

Радуга пишет:

Традиционно имея несбалансированную артиллерию с недостаточно подготовленными пушкарями и великолепную пехоту (на кораблях) их боевые корабли чаще других лезли в "рукопашную".

Ну это 16 век.

Радуга пишет:

И момента с которого они начали давить пиратов артиллерией я просто не помню.

Да считай с 1590х наладили систему конвоев и английским пиратам в Атлантике стало жарко. Дрейк очень во время умер.