Долгие лета государю Петру Алексеевичу, императору Петру Второму!!!

Вал

При Пугачеве?

ымы пишет:

При Пугачеве?

Да пусть и при Пугачеве? Пограничная территория так скажем...

Вал пишет:

Пограничная территория

И кто там граничит, к тому времени?

ымы пишет:

И кто там граничит, к тому времени?

Освоенная территория с Диким полем, или набегов кочевников уже нема?

ымы пишет:

Колония, плантации...

Это которые по вашим словам подлежат разграблению злыми европейцами?

ымы пишет:

Так с туземцами воевать. Оне на Мадагаскаре злыя, это все знают

Коллега профессионализм это хорошо, но не чрезмерно. Не надо накладывать современность на 18-й век. Никого не интересуют "отмазы". Англичане поступят как сочтут правильным (вас кажется это восхищает? ), игнорируя все оправдания, бо международного права нет. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)

ымы пишет:

Раздает. Грабит. Не торгует... вернее, мало торгует, а с Индией совсем никак

Насчет "грабит и не торгует"... Учим матчасть, конкретно про мадагаскарскую экспедицию. Эксквемелина не тревожим. Потом вдумчиво прописываем с чего это Меньшиков вроде как стремясь реабилитироваться, похерил все приказы Петра.

ымы пишет:

Откуда?

У Меньшикова есть деньги. Иначе вообще говорить не о чем.

ымы пишет:

У России есть хороший и богатый опыт освоений. Казаками

Угу, вот как только вы мне объясните почему субтропический климат на Мадагаскаре сменился на умеренный, так я и поверю в казаков там. Или вы считаете земледелие в иной климатической зоне мелочью?

Про десятки "мелочей" я пока молчу...

ымы пишет:

Бунтовали Дон и Яик — так это уже не вполне освоение

Э-э Стенька Разин это не фронтир? А что тогда?

ымы пишет:

И кто там граничит, к тому времени?

С Доном то? Турция. По моему более чем достаточно.

Den пишет:

Учим матчасть, конкретно про мадагаскарскую экспедицию

Если Вы хотели что-то сказать — скажите.

Den пишет:

Никого не интересуют "отмазы"

Правда? Например, голландцев, продающих?

Den пишет:

Англичане поступят как сочтут правильным

Нет. Они поступят наиболее выгодно для тех, кто примет решение. В рассматриваемом случае, времени и месте — это Ост-Индская компания.

Den пишет:

почему субтропический климат на Мадагаскаре сменился на умеренный

Климат в Уссури, Заамурье, Сибири, Дону, Дунае — одинаковый?

Den пишет:

Разин это не фронтир?

Его от фронтира некие Астрахань с Царицыном отделяли, с Волги-то.

Den пишет:

С Доном то? Турция

Прямо с ним? Там, где казачьи поселения?

ымы пишет:

Если Вы хотели что-то сказать — скажите

Я уже сказал — Петром были даны указания запрещающие пиратство и наоборот одной из целей экспедиции было установить торговые отношения с Индией. Раздача патентов в полномочия не входила. Да, "особисты" на судах тоже были. Это все достаточно известные факты.

ымы пишет:

Например, голландцев, продающих?

Э-э что продают голландцы?

ымы пишет:

Они поступят наиболее выгодно для тех, кто примет решение. В рассматриваемом случае, времени и месте — это Ост-Индская компания

Это английское правительство. Особливо в Па-де-Кале.

ымы пишет:

Его от фронтира некие Астрахань с Царицыном отделяли, с Волги-то

От Турции?

ымы пишет:

Прямо с ним? Там, где казачьи поселения?

Да. Там еще город такой был — Азов...

ымы пишет:

Климат в Уссури, Заамурье, Сибири, Дону, Дунае — одинаковый?

По сравнению с Мадагаскаром? Да. Ибо любая разновидность умеренного от субтропиков и тропиков вельми отличается.

Вал пишет:

Освоенная территория с Диким полем, или набегов кочевников уже нема?

По Яику — нема с Алексея Михайловича (спасибо Гурьеву и турецкому султану с калмыками). Первой построил мощную крепость "за" Яиком — она набеги и встречала. Второй совместно с калмыками организовали прорыв Малых Ногаев на Северный Кавказ (все враги Москвы ушли). А дальше уже эта часть степи находилось в "зоне влияния" Москвы.

По Дону — а когда он бунтовал? Ведь тот-же Разинвосновном бесчинствовал на Волге Стоило ему на Дон уйти — моментально спеленали и выдали. Ну и помимо этого — большая часть Дона пограниьем уже не являлась, после появления Калмыков, усиления Терских казаков и масштабных действий Москвы на Кавказе (кабардинцы, черкесы и т.д.).

Den пишет:

Да. Там еще город такой был — Азов

И все... Год бунта — 1670й. Украина уже взята, калмыки уже защиту гранцы взяли на себя...

Den пишет:

Э-э Стенька Разин это не фронтир? А что тогда?

Поход в Персию — не фронтир, а разбой (вот что Москве никогда не требовалось, так это проблемы с персами).

Разбои на Волге...

Блин, Разин на Дону очень мало был. И Дон его не поддержал.

Den пишет:

Англичане поступят как сочтут правильным (вас кажется это восхищает? ), игнорируя все оправдания, бо международного права нет. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"

Вот именно. И пока их главными врагами являются французы — русских в Индийском океане они поддержат (до тех пор пока те не попытаются закрепиться в Индии). ИМХО — даже торговле мешать не будут. НО — как только наши попробуют создать базу в самой Индии — англы отреагируют.

Den пишет:

Но именно потому нужно чтобы осваивали купцы, а не сановники. Примеры успешного освоения последними из мировой истории приведете?

У России — купцы Гурьев и Строганов (Каму и Вятку, а не Сибирь).

А чиновники — Поярков, Мансуров, Сукин, князь Елецкий (эти трое именно сановники — московские воеводы, которые взяли Западную Сибирь; не Ермак, не Строганов а именно они). Шульгин, Толстоухов, Нагиба, Хрипунов...

Блин, в Сибирь перлись сановники в числе не меньшем чем казаки. Теже Толстоухов с Хрипунов сидели на хлебных должностях, контролировали всю Сибирскую торговлю и весь ясак, но поперлись ведь...

Den пишет:

Кстати "простая торговля" русских после 1721 года тоже интересна только отдельным личностям. У английского правительства и большинства купечества она восторга не вызовет.
Я реально не вижу возможностей кроме работорговли.

Чем работорговля отличается от любой другой? Либо возможна любая, либо никакая...

Den пишет:

Коллега существует ряд монографий по поводу безумного восторга испытываемого Англией относительно морской мощи России. Напоминаю, что Англия вполне осознанно боролась за гегемонию на морях, а не тупо выясняла отношения с одной Францией. Просто на момент рассматриваемых событий Испания и Голландия уже не рассматривались как соперники. В этих условиях закрепление новой морской державы в Индийском океане

При всем этом Англия была логична. И одна против всех старалсь на море не воевать.

При этом — какие монографии говорят о беспокойстве "морской мощью России" конкретно в 1725-1750ом годах?

Именно в это время — Россия союзник против Франции, а не противник. И поскольку есть опасность действиями против России толкнуть её на сторону Франции — ИМХО действий не будет до начала Семилетней (или аналогичного момента, когда Россия случайно окажется на стороне Франции).

Радуга пишет:

большая часть Дона пограниьем уже не являлась

Насчет большей части никто не спорит. Но с Азовом это пограничье. А в случае большой войны и весь стал бы.

Радуга пишет:

И все...

И достаточно.

Радуга пишет:

Разин на Дону очень мало был. И Дон его не поддержал

При чем тут эта лирика был, не был? Многие отряды Разина целиком из донских казаков.

Радуга пишет:

в Сибирь перлись сановники в числе не меньшем

По пунктам:

1. Я спрашивал коллегу ымы. Не вас. Т.к. именно у него присутствуют некоторые странные на мой взгляд утверждения:)

2. То есть назвав среди купцов только Гурьева и Строганова, ту же РАК вы начисто позабыли? Понимаете из известного в отечественной истории при всех условностях это ближайшая аналогия. Из зарубежных это уже названная Германская Ост-Индская, но очень уж негативный пример. Хотя и самый реалистичный.

3. Уточняю — мне бы примеры именно колонизации морем.

4. Я в курсе что сановников среди европейских колонизаторов на самом деле хватало (хотя с ходу не вспомню уровня Меньшикова), но вот только работорговлей они не брезговали. Потому тезис коллеги ымы, что наши какие то особенно привередливые и непременно пойдут в пираты на мой взгляд требует обоснования.

   Радуга пишет:

   Чем работорговля отличается от любой другой? Либо возможна любая, либо никакая...

   Блин, тем что она не с Индией. Вы что всерьез не помните что там в 1721 году было?

   Радуга пишет:

   При этом — какие монографии говорят о беспокойстве "морской мощью России" конкретно в 1725-1750ом годах?

   Речь шла про петровскую Россию. Теперь представим что она сунулась в тропики...

   Радуга пишет:

   Именно в это время — Россия союзник против Франции, а не противник

   Вы вот только не забывайте, что в этом таймлайне "женских правлений" нет. И идет как раз крен в сторону Франции. По нарастаюшей. Кстати в рассказе ымы с французами "договорились". Реалистичность этого (учитывая, что у них уже претензии на Мадагаскар) оставим на совести автора.

   Радуга пишет:

   Англия была логична. И одна против всех старалсь на море не воевать

   Именно потому русскую колонию они снесут ДО начала любой войны. Во избежание.

   ЗЫ: Радуга если у вас есть конкретные предложения как может выжить эта колония приведите их. Пока чем больше я смотрю историю региона тем больше убеждаюсь в нереальности этого.

Den пишет:

Петром были даны указания запрещающие пиратство и наоборот одной из целей экспедиции было установить торговые отношения с Индией.

Не совсем. Пиратство не запрещалось совсем, запрещалось портить отношения. Петр не самый вменяемый персонаж, но запретить людям подработать даже ему в голову не пришло. А торговые да, собственно экспедиция — путь в Индию. Но во-первых, то указания голландцу, а Меншикову сказано "Мадагаскар принести". Во-вторых — нереал, торговля с Индией-то. Меншиков сделал что мог — сделал хорошо. Он же не рассчитывал на Мадагаскар возвращаться, а чтобы прощение заслужить — хватает.

Den пишет:

что продают голландцы?

Корабли, снаряжение, может оружие.

Den пишет:

Это английское правительство

Нет. Это компания, которая там монополист. Правительство Индией не занимается.

Про казаков Радуга ответил. А климат ни голландцам, ни французам, ни англичанам, ни испанцам с португальцами не мешал. И русским не помешает.

Радуга пишет:

как только наши попробуют создать базу в самой Индии

Не попытаются. Нечем.

Радуга пишет:

в Сибирь перлись сановники в числе не меньшем чем казаки

Так они почти совместно перлись. Где казаки, там и чиновники.

Радуга пишет:

действий не будет до начала Семилетней

Это как таймлайн развивать. :)

Den пишет:

примеры именно колонизации морем

А Вам концептуально русские примеры? Другие страны не подходят?

Den пишет:

тем что она не с Индией

Я вроде, в рассказе разжевал. Рабами к востоку от Африки торгуют только свои. Т.е. — португальцы везут рабов на португальские плантации, французы — на французские. Как правило это предприятия местных, колониальных людей. Чужие там не ходят. С западного побережья — да, в Америку все везут. Но там Мадагаскар не при деле.

ымы пишет:

Пиратство не запрещалось совсем, запрещалось портить отношения. Петр не самый вменяемый персонаж, но запретить людям подработать даже ему в голову не пришло

Коллега конкретные документы прочитайте? Их всего три. А подрабатывать разрешалось... работорговлей ага.

ымы пишет:

Я вроде, в рассказе разжевал. Рабами к востоку от Африки торгуют только свои. Т.е. — португальцы везут рабов на португальские плантации, французы — на французские. Как правило это предприятия местных, колониальных людей. Чужие там не ходят

Можно узнать на основании каких источников сделаны эти выводы? Там вполне и голландцы и англичане промышляли. Да в масштабах куда меньших чем на западном побережье ибо везти дальше, но куда как больших чем 5-6 судов которые максимально будут у русских.

ымы пишет:

А Вам концептуально русские примеры? Другие страны не подходят?

Да можно и другие, только неплохо бы обосновать почему этим примерам отдается предпочтение перед РАК.

ымы пишет:

Это компания, которая там монополист

В Па-де-Кале и у Зунда?

ымы пишет:

Правительство Индией не занимается

Тоже очень странное утверждение.

ымы пишет:

А климат ни голландцам, ни французам, ни англичанам, ни испанцам с португальцами не мешал. И русским не помешает

Вы разницы между основанием фактории (которую можно создать где угодно) и земледельческой колонизацией серьезно не видите?

ымы пишет:

Корабли, снаряжение, может оружие

Вот удивительно в РИ отказались это пиратам продавать, а тут русским конкурентам продают. Кстати Вашу убежденность что голландцы спокойно отнесутся к появлению русских на пути в Индию Петр тоже не разделял.

Одним словом веди себя Меньшиков как описано у вас в рассказе нашлись бы людишки крикнуть "Слово и дело.."

ымы пишет:

нереал, торговля с Индией-то. Меншиков сделал что мог — сделал хорошо. Он же не рассчитывал на Мадагаскар возвращаться, а чтобы прощение заслужить — хватает

То есть забить на приказ Петра плыть в Индию установить дипотношения и привести конкретные товары — это "сделать хорошо" и заслужить прощение? Н-да...

ымы пишет:

то указания голландцу, а Меншикову сказано "Мадагаскар принести"

Так бы и сказали — авторский произвол, Петр взял да и поменял цели экспедиции. Тогда нет никаких вопросов. Я думал данный сценарий претендует на реалистичность.

Den пишет:

Я думал данный сценарий претендует на реалистичность

Претендует, претендует. Вы опять по кругу пошли?

ымы пишет:

Вы опять по кругу пошли?

Это вы с него не сходили. Тезисы пока такие: "Меньшиков будет делать так, потому что так надо" и "англичане и прочие значимые европейцы будут делать так, потому что так надо". Обоснований пока не видно.

И знакомство с реальными документами и материалами этих построений не подтверждает. Вместо реалистичной альтернативы имеем красивый художественный рассказ. Это как сравнивать реального Моргана и книжного капитана Блада.

Чего-то я не понял, кого будут грабить русские каперы в Индийском Океане в 1730х-40х? Шведских, турецких или польских судов там вроде нет. А каперы могут грабить только тех, с кем уже воюют.

Олег пишет:

А каперы могут грабить только тех, с кем уже воюют

Ну и английские и французские каперы спокойно грабили испанцев в мирное время...

Олег пишет:

Чего-то я не понял, кого будут грабить русские каперы в Индийском Океане в 1730х-40х?

Каперы?

Насколько я понял это будут пираты. Для которых Мадагаскар будет только местом стоянок и сбыта (типа Тортуги).

Den пишет:

При чем тут эта лирика был, не был? Многие отряды Разина целиком из донских казаков.

Ден — а доказать это утверждение Вы сможете?

В 17ом веке на Руси все еще казаков море. Доаже холмогорские городовые имеются. То что в документах сказано казаки — не значит, что они с Дона. Они могут быть с Белгородской засечной черты, из Касимовского ханства — откуда угодно.

В настоящее время историки считают, что по каждой ватаге надо смотреть отдельно — откуда она взялась и где комплектовалась. Чтобы не повтарялись истории с казаком Иваном Руно, боярином великого князя Ивана 3. И казаком Ермаком, и т.д. и т.п....

Строго говоря донские казаки — это казаки лояльные Москве и царю (как минимум не враждебные). Бунтовщики уже должны относится к казакам воровским.

Просто боярам надо было хоть как-то с ворами бороться — вот они и использовали все методы (в частности писали на Дон).

Den пишет:

То есть назвав среди купцов только Гурьева и Строганова, ту же РАК вы начисто позабыли? Понимаете из известного в отечественной истории при всех условностях это ближайшая аналогия.

1. РАК — некорректный пример. Основная причина — она возникла в иной ситуации. Вопрос с мировым лидерстовм уже был решен. В той ситуации любое "нарушение правил" бьет в первую очередь по Англии. До конца англо-французской колониальной это не так.

2. Вы вроде просили успешные примеры. РАК — это пример неуспешных действий. Конечно это не её вина — просто время таких компаний прошло уже к моменту её появления.

   Den пишет:

   Блин, тем что она не с Индией. Вы что всерьез не помните что там в 1721 году было?

   А с кем????

   Вариант 1:

   Поставка рабов на английские рынки (либо контролируемые англичанами). И как они на это отреагируют?

   Вариант 2:

   Поставка рабов на любые другие рынки.... А на какие?????

   Ден — точно также будем мешать английской торговле и рубить из сверхприбыли.

   Den пишет:

   Вы вот только не забывайте, что в этом таймлайне "женских правлений" нет. И идет как раз крен в сторону Франции.

   Каким чудом? Т.е. Россия становится врагом Австрии. Т.е. — союзники против Турции ей уже не нужны....

   Франция — это Турция и Речь Посполитая. Союз с этими странами для России ... нереал. Причем в обоих этих государствах французы поддерживают великодержавников. Реваншистов.

   Den пишет:

   Именно потому русскую колонию они снесут ДО начала любой войны. Во избежание.

   Хорошо. Назовите — в каком году и какими силами.

   А я попробую доказать, что двух попыток снесения подряд Англия не сможет себе позволить. (А неудача одной попытки вполне возможна — недооценили, ошибся командир эскадры, шторм невовремя произошел — что угодно).

   Просто это в Европе война не шла. А на океанах и в Индии — она не стихала.

   ымы пишет:

   С западного побережья — да, в Америку все везут

   Может у меня с датами глюки, но вроде как — не все. Причем далкео не все... Португалы — только к себе, французы только к себе.

   Den пишет:

   Радуга если у вас есть конкретные предложения как может выжить эта колония приведите их. Пока чем больше я смотрю историю региона тем больше убеждаюсь в нереальности этого.

   Выживет когда? Если нет изменений в экономике и внутренней политике России...

   До начала Наполеоновских войн — ымы написал как. Потихоньку пиратствуя и мародерствуя. В 18 веке Англия достаточно редко может себе позволить прямо напасть на российские территории. В 18ом веке Англия по сугубо внутренним причинам крайне редко может себе позволить послать эскадру в Индийский океан. В 18ом веке Англия крайне редко может отвлечься от соперничества с Францией.

   В ходе этих войн (наполеоновских) — снесут при любом раскладе (либо сами наши питерские отдадут англичанам, либо англичане её снесут).

   Может это произойдет и раньше — например в конце Семилетней войны (если она будет). Когда Англия французские базы в Индии уже снесла, а война еще не кончилась. Тогда смогут и ударить.

   В принципе для снесения должны выполниться 2 условия:

3. Англичанам становится неважным соперничество с французами в Индийском океане.

4. Англии от России ничего не надо.

   Как только эти 2 условия выполнились одновременно — колонии не станет.

Радуга насчет донских казаков я спорить не буду. Нет времени поднимать материалы, тем более что в рамках этой темы это оффтоп. Собственно по теме:

Радуга пишет:

Каперы?
Насколько я понял это будут пираты

Вы неверно поняли. Про раздачу патентов ымы говорил неоднократно.

Радуга пишет:

РАК — некорректный пример. Основная причина — она возникла в иной ситуации. Вопрос с мировым лидерстовм уже был решен. В той ситуации любое "нарушение правил" бьет в первую очередь по Англии. До конца англо-французской колониальной это не так

И что? Какая собственно разница России? Она явно не претендует на "мировое лидерство". А в данном регионе соперники никому не нужны. Пример Германской Ост-Индской уже приводили. Аутсайдеров вроде Курляндии и даже Швеции выбили с Атлантики тоже до описываемых событий. Почему вы считаете, что к русским будет какое-то особое отношение мне непонятно.

Да с РАК пример некорректен. Потому что РАК действовала в куда более благоприятных условиях. И если описываемой Русской Ост-Индской удасться повторить успехи РАК, то это очень хорошо.

Радуга пишет:

РАК — это пример неуспешных действий

Это совсем не ее вина. А центрального правительства начиная с Николая. При Павле и Александре вполне успешна. Подобная судьба кстати и Мадагаскару скорее всего уготована, собственно

Радуга пишет:

сами наши питерские отдадут англичанам

... вы сами это признаете.

Радуга пишет:

точно также будем мешать английской торговле и рубить из сверхприбыли

Неа. Посмотрите число судов Англии и других держав торгующих рабами. Для русских это 5-6 не более того. Причем учитывая смешанность команд флаги можно поднимать не только свои.

Ущерб от пиратов и от работорговцев несопоставим. Тут как раз главное чтобы силы бросили на работорговлю, а не на торговлю с Индией. Это единственный вариант который будут англичане терпеть.

Радуга посмотрите какие конкретно наставления давал Петр руководителям экспедиции в РИ. Если вы будете настаивать что вы лучше него знаете тогдашние политические реалии, то я спорить пожалуй не буду за бесперспективностью...

Радуга пишет:

Каким чудом?

Не знаю. Вопрос к Артему. Ждем когда он пропишет какой у него 18-й век. У ымы кстати тоже в рассказе крен в сторону Франции и совместные действия с Сюркуфом. Все это в том числе и вызывает мое недоумение...

Радуга пишет:

Назовите — в каком году и какими силами

Хорошо. Меня интересует мнение Олега на этот счет.

Радуга пишет:

Просто это в Европе война не шла. А на океанах и в Индии — она не стихала

Об том и речь. И шансы России если она будет высовываться я в Индийском океане рассматриваю как никакие.

Радуга пишет:

неудача одной попытки вполне возможна — недооценили, ошибся командир эскадры, шторм невовремя произошел

Произвол на произволе, произволом погоняет

Радуга пишет:

В 18 веке Англия достаточно редко может себе позволить прямо напасть на российские территории

Нападет криво:) Вообще странно слышать это утверждение. Т.е. на колонии других стран Англия может себе позволить напасть, а на российские нет?

Радуга пишет:

В 18ом веке Англия крайне редко может отвлечься от соперничества с Францией

Вы будете утверждать что в 18-м веке Англия вела боевые действия только против Франции?

Радуга пишет:

До начала Наполеоновских войн — ымы написал как

Написать и прописать это разные вещи.

Радуга пишет:

Может это произойдет и раньше — например в конце Семилетней войны (если она будет). Когда Англия французские базы в Индии уже снесла, а война еще не кончилась. Тогда смогут и ударить

И ударят непременно т.к. Росиия выступает скорее союзницей Франции. Впрочем лично я думаю что колонию снесут еще раньше.

Радуга пишет:

англичане её снесут

Ну хоть с чем-то я могу безоговорочно согласиться

Den пишет:

Посмотрите число судов Англии и других держав торгующих рабами

Коллега, Вы спорите непонятно с чем. Никто не спорит, что работорговля штука интересная. Но она не дает ничего Мадагаскару сама по себе. После закрепления на острове — да, вполне.

Den пишет:

Про раздачу патентов ымы говорил неоднократно

У пиратов иной раз по три патента было. От разных стран.

Den пишет:

ударят непременно

На то и крепость.

ымы пишет:

Но она не дает ничего Мадагаскару сама по себе. После закрепления на острове — да, вполне

Я спорю исключительно с 1) Возможностью пиратства с Мадагаскаром в качестве главной базы конкретно в 1723 году и далее.

2) С полезностью этого для выживания русской колонии на Мадагаскаре.

Что дает пиратство в плане закрепления на острове "само по себе" мне не ясно. Пока я вижу только прямое противоречие Реалу и лишние сложности для России и колонистов.

ымы пишет:

На то и крепость

На то и Королевский флот. И флот Ост-Индцев и французов если на то пошло.

А кто у вас строит мега крепость я пока не понял.

Den пишет:

Да с РАК пример некорректен. Потому что РАК действовала в куда более благоприятных условиях.

Не согласен. Лично я считаю эти условия неблагоприятными.

Den пишет:

Т.е. на колонии других стран Англия может себе позволить напасть, а на российские нет?

Англия большую часть 18го века не может себе позволить нападать на активных противников Франции. Таких всего два — Австрия и Россия.

Den пишет:

Вы будете утверждать что в 18-м веке Англия вела боевые действия только против Франции?

Против франции и французских союзников/сателлитов. В такой формулировке — буду.

Но раньше я говорил не об этом, а о том, что Англия не может себе позволить конфликтовать с державами "антифранцузской коалиции".

Извините, но две трети 18го века проходит под знаком борьбы Англии и Франции за мировую гегемонию.

Радуга пишет:

Лично я считаю эти условия неблагоприятными

В сравнении с чем?

Радуга пишет:

Англия большую часть 18го века не может себе позволить нападать на активных противников Франции. Таких всего два — Австрия и Россия

Россия не противник напрямую Франции. Россия противник стран которые Франция поддерживает. В отличии от Австрии.

Радуга пишет:

Против франции и французских союзников/сателлитов

Именно. Про особые отношения мадагаскарской колонии с французами уже написано, про участие в рейде Сюркуфа тоже. Что в англо-французском противостоянии Россия оказывается на стороне Франции неоднократно озвучено Артемом и вообще конечная цель русско-французское господство в Индийском океане. Читайте опять же рассказ Артема.

Den пишет:

Что в англо-французском противостоянии Россия оказывается на стороне Франции неоднократно озвучено Артемом и вообще конечная цель русско-французское господство в Индийском океане.

1. Какая разница что происходит в Индийском океане? Для английского правительства? Тут важна позиция Ост-Индской компании.

2. Где озвучено, что Россия оказывается на стороне Франции в Европе или Атлантике? Это те места, где для Англии это критично.

   Den пишет:

   Россия не противник напрямую Франции. Россия противник стран которые Франция поддерживает. В отличии от Австрии.

   Если Россия не будет давить на Турцию — Турция будет давить на Австрию.

   Если Россия не будет давить на Речь Посполитую, та будет давить на Австрию.

   Если Россия не будет давить на Швецию, та будет воевать на стороне Франции.

   Ден — де-факто большую часть 18го века существует французский блок и антифранцузский. Так получилось, что в антифранцузском только португалы имеют флот и колонии (и с ними англы договорились, а не воевали).

   ИМХО до тех пор пока Россия будет "мародерствовать по мелочи" и не станет лезть в зоны "английских интересов" — ей можно все. 30-50 пиратов (из них примерно половина на кораблях "океанического класса" — да пожалуйста. Колонии где-нибудь у черта на куличках — пожалуйста. НО — Индия, Вест-Индия и пожалуй все — это запретное.

   Мадагаскар — это именно мелочь. Причем Англия с Русского Мадагаскара имеет неплохие бонусы (может иметь).

3. Средство давления на Россию (часть верховников имеет с Мадагаскара бабло, а Мадагаскар в случае конфликта с Англией будет потерян).

4. Корабли по пути из России на Мадагаскар проходят через англицкие порты.

5. От пиратов больше страдают "туземцы" — и Ост-Индская кампания может предлагать им "защиту". (Фактически пираты и Ост-Индская компания очень быстро договорятся и это неизбежно. Просто — зачем им воевать если есть более легкая добыча. Конечно будут и "отморозки", но немного.)

Den пишет:

Что в англо-французском противостоянии Россия оказывается на стороне Франции неоднократно озвучено Артемом

Артемом и Толстой у власти озвучен...

Хотя лично я считаю это невозможным.

Вообще, в мысли Дена о вредности союза с Францией разумное зерно есть. Тут можно согласиться и Сюркуфа переиграть... или обыграть как некий оригинальный частный случай, что интереснее сюжетно.

В остальном коллега Радуга озвучил — полностью соглашаюсь.

Радуга пишет:

Англия с Русского Мадагаскара имеет неплохие бонусы

Угу. А какие бонусы она будет иметь с... впрочем, это точно после рассказа про Гумилева и где-то через месяц-два если ничего не помешает. :)

Радуга пишет:

1. Какая разница что происходит в Индийском океане? Для английского правительства? Тут важна позиция Ост-Индской компании.
   
   
   
   1. Где озвучено, что Россия оказывается на стороне Франции в Европе или Атлантике? Это те места, где для Англии это критично
   
   

"Тут помню, тут не помню" (с) Джентельмены удачи.

Т.е. в вашем варианте Россия воюет с Англией в Индийском океане, а Англии на это глубоко наплевать лишь бы Россия воевала с Турцией, Польшей и Швецией? Какие однако англичане добрые! Одна проблема смотря реальную политику Англии в последнии годы царствования Петра и в последующее десятилетие я не просматриваю такого благолепия.

И как пофигизм Англии в Индийском Океане сочетается с Радуга пишет:

НО — Индия, Вест-Индия и пожалуй все — это запретное

Радуга пишет:

30-50 пиратов (из них примерно половина на кораблях "океанического класса" — да пожалуйста

Экипаж видимо из биороботов? Радуга смотрите сколько реально на 1723 год называют европейских пиратов на Мадагаскаре, да и в регионе вообще. Источники есть, вот их и нужно читать, а не фентези писать.

Радуга пишет:

Корабли по пути из России на Мадагаскар проходят через англицкие порты

А это с чего вообще? И кто их туда пустит? Радуга пока не посмотрите что там было в 1721 году не будет вам щастья:))

Радуга пишет:

Артемом и Толстой у власти озвучен...
Хотя лично я считаю это невозможным

Вот это меня и удивляет. По моему таймлайн имеет смысл рассматривать целиком, а не только частности.

Толстой в принципе мелочь а вот...

ымы пишет:

о вредности союза с Францией разумное зерно есть

... это серьезно. Беда в том, что это краеугольный камень мира который строит Артем.

Den пишет:

Т.е. в вашем варианте Россия воюет с Англией в Индийском океане

Россия не воюет с Англией в Индийском океане.

Я никак не пойму — с чего вы это взяли???

Den пишет:

И как пофигизм Англии в Индийском Океане сочетается

Индийский океан — он большой. На Мадагаскаре могут быть русские, могут быть арабы, могут быть голландцы. Англии от этого не тепло, не холодно.

Den пишет:

Радуга смотрите сколько реально на 1723 год называют европейских пиратов на Мадагаскаре, да и в регионе вообще.

Я привел предельную цифру. Реально — их естественно меньше (но то значит что на них будут обращать еще меньше влияния).

Den пишет:

Толстой в принципе мелочь

Это мелочь из разряды "камни падают вверх".

Den пишет:

Беда в том, что это краеугольный камень мира который строит Артем.

Пока не заметил.

В принципе есть союз с Францией — нет Мадагаскара. Все очень просто.

Den пишет:

А это с чего вообще? И кто их туда пустит?

А в какие порты они заходить будут?

Только в английские (других нет, поскольку португалы — верные союзники англов).

Радуга пишет:

На Мадагаскаре могут быть русские, могут быть арабы, могут быть голландцы. Англии от этого не тепло, не холодно

Угу пока они не грабят суда Англии, ее союзников, не совершают в союзе с французами набеги на Индию.

Радуга пишет:

Реально — их естественно меньше (но то значит что на них будут обращать еще меньше влияния)

Насколько меньше? Если речь идет о трех-четырех шлюпах, то я спорить не буду. Но тогда к чему весь этот пафос со "второй Тортугой"?

Насчет "не обращать внимания" про судьбу Германской Ост-Индской уже писали. А они вообще не высовывались. И союзниками Франции не были.

Радуга пишет:

Россия не воюет с Англией в Индийском океане.
Я никак не пойму — с чего вы это взяли???

С того что русские нападают на английские суда. В том числе на суда королевского флота. Нападают и на суда Португалии которая как вы справедливо заметили принадлежит к антифранцузской коалиции. Активно участвует в рейде Сюркуфа и т.д. Я решительно не понимаю нафиг Англии это терпеть.

Радуга пишет:

А в какие порты они заходить будут?
Только в английские (других нет, поскольку португалы — верные союзники англов).

Во французские и голландские разумеется.

Радуга пишет:

В принципе есть союз с Францией — нет Мадагаскара. Все очень просто

Согласен.

Радуга пишет:

Пока не заметил

У Артема например Австралия прописана как и в 21-м веке незаселенный континент...

Типа русские и французы туда англичан не пустили.

Радуга пишет:

Это мелочь из разряды "камни падают вверх".

Как и русско-пиратское гнездо на Мадагаскаре.

Den пишет:

русско-пиратское гнездо на Мадагаскаре

Интернациональное пиратское гнездо на русском Мадагаскаре. В период 1725-45. Дальше — надо подумать, возможно, что русские совместно с англами с пиратством бороться будут. Возможно нет.