Если б не было войны (ВМВ) ...........,

Что смеетесь, реальный трактор. Первенец отечесвенного тракторостроения

Меня уморило "и даже сиденье для водителя". Давно так не смеялся. Не потому что не люблю отечественные трактора. Просто стало смешно.

Это для Хрустальщика. Трактор ездивший на нефти. Правда его американские ровестники ездили на дровах..........

cobra пишет:

Коллега вам не кажется что имеет место словоблудие откровенное... А вот как это и почему ЭТО сложилось — предмет отдельного разговора......Корабль испольняющий функции крейсера обзывается эсминцем и т.д.

А черт его знает — словоблудие или нет. Кобра, давайте прикинем. Задача ЭМ по итогам ВМВ — это ПВО и ПЛО охранение соединения, разведовательно-дозорная служба, ударные функции (по факту не использовались, но сохранялись). Вдм по итогам же ВМВ вылезло хорошо за две килотонны и приблизилось к трем.

И к 1970м мы имеем, что для зонального ПВО нужно иметь штук 60..80 "летающих телеграфных столбов", с соответсвующими массой и объемами. Для зонального ПЛО — вертолет, а желательно два. Для ПЛО корабля — или малогабаритные ТА, как на западе, или РБУ как у нас. ПРичем вес бк для РБУ — это 10..20 тонн. Желательно сохранение и артилерии, и основных ТА. Вот и выходит, что вдм уже скакнуло минимум к пяти тоннам. И ударные ПКР опять же желательны... А это требует более мощной ЭУ, бОльших запасов горючего итд, итп... Вот и растет вдм. Ну вроде в ОрлиБёрках они до 6.5 опустились.

Оффтоп: Кобра, вы в НэвиФилд не играли?

Торговец_хрусталем пишет:

Вас немного занесло ,я не понимаю к чему упоминая советских танков !!!60х годов!!!)))

К тому что "деление танков по весу" было и в реале. Кстати и Т-64 и Т-72 — никак не машины 60х.

Вы забыли, что на данный момент существует 2 конные армии.

На какой "данный момент"? Как я понял топикстартер задал временные рамки — конец 30х — конец 50х.

Торговец_хрусталем пишет:

И зачем развивать концепцию нового рода войск, если почти все Первоконники вошли в правительство и Генштаб?

Ой блиииин. Вы причину разногласий между "конниками" и Тухачевским и Ко понимаете?

Торговец_хрусталем пишет:

Там не использовалась конница но и итоги войны.

Судя по вашей фразе, если бы конница использовалась, то итоги войны были бы много лучше?

Торговец_хрусталем пишет:

В армию начало поступать автоматическое стрелковое оружие

"начало поступать" оно куда раньше.

Торговец_хрусталем пишет:

Армия обрела некоторый опыт реальных боевых действий. Граница отодвинута от Ленинграда….

Ну да. Но при чем здесь это?

Торговец_хрусталем пишет:

В те годы после отгремевшего, НЭПа да судя по всей истории СССРа. Сельхоз. ни когда и не при каких обстоятельствах никого в Кремле не интересовало.))

Да что вы говорите?!?! Единственный источник валютных поступлений, основа существования для 80% населения СССР, основа народного хозяйства страны — он конечно никого в Кремле не интересовал. И компаний по механизации с/х тоже не было.

Торговец_хрусталем пишет:

Так что оно не могло инициировать создание дизеля.

Я не говорил что дизеля требовались для с/х. Они требовались для н/х. Разницу понимаете? (хотя для с/х дизель тоже был желателен)

Торговец_хрусталем пишет:

Только стройки гиганты, да и то, скорее всего ,увеличивали бы кол-во и диаметр «горшков».))

Угу. Для "строек гигантов" требовались большегрузные автомобили. Для их движков "увеличивать диаметр горшков" было нельзя.

Торговец_хрусталем пишет:

О экономии топлива в СССР…..ржунимагуупливаляюсь))

Ну-ну... Оно вместо этого лучше бы почитали чего по теме.... Но боюсь оно слишком сложно. Нефтеизбыточной страной СССР стал сильно после ВОВ. До этого топлива не хватало. И тем более не хватало высокооктановых бензинов. Их производство было нормально освоено только во время войны.

Торговец_хрусталем пишет:

Что бы знать что он нужен нужно знать что он есть.

Дизель общеизвестен и широко используется где-то с 1910х гг. Руководству СССР он тоже известен, потому что на дизелях базируется вся ударная сила ВМФ СССР.

Торговец_хрусталем пишет:

А между тем уже были тракора ездящие на нефти

И на угле, и на дровах тоже. Дальше что?

Торговец_хрусталем пишет:

но слышал что там были двигатели использующе мазут. Здесь тоже дизель не вылезет.))

Мазут используют или котлотурбинные или котломашинные установки. Использовать их на земле можно... в паровозах или в стационарных станциях. На некоторые типы кораблей их ставить крайне нерентабельно.

Так что для флота дизель не то что "вылезал", а был жизненно необходим.

Патриарх пишет:

Прицельная дальность АК 800 метров, а модернизированый до 1000м.

Неа. 800..900..1000 метров — это эффективная дальность оружия под винтовочный патрон. Причем с оптикой. СВД например.

1МОА на километре — это 290мм. Автомат, да еще валовым патроном 1МОА как правило не дает. Тем более, скорость пули уже сильно меньше звука.

Кстати дальность стрельбы из АК и АКМ — практически не отличается.

Патриарх пишет:

Меня уморило "и даже сиденье для водителя". Давно так не смеялся. Не потому что не люблю отечественные трактора. Просто стало смешно.

Его ровесники эту фичу (сиденье) имели далеко не всегда. Потому и выделяется. Про трактор можете почитать здесь[HTML_REMOVED]

Для поражения цели типа бегущая фигура на расстоянии 800 м требуется при стрельбе одиночным огнём — 4 патрона, при стрельбе короткими очередями — 9 патронов. (имеется в виду АК)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Для Виталий: спасибо за сылку.

Патриарх пишет:

Для поражения цели типа бегущая фигура на расстоянии 800 м требуется при стрельбе одиночным огнём — 4 патрона, при стрельбе короткими очередями — 9 патронов. (имеется в виду АК)

Это для сферического АК в вакууме. Реальная дальность для штурмовых винтовок — куда ниже.

Там выше дано рассеивание на 300 метрах — это 52 см.

Виталий пишет:

Это для сферического АК в вакууме. Реальная дальность для штурмовых винтовок — куда ниже.
Там выше дано рассеивание на 300 метрах — это 52 см.

Согласен.

Я хотел сказать распределением ресурсов занимались люди прошедшие кавалер. школу.

И естественно они стоящие у руля страны определяли бы области развития армии. А пример нефтяного двигателя я привел как показатель что вариантов развития была масса. Насчет наличия или отсутствие сиденья или сцепления так на это вообще плевать)). Это был прорыв и локальное чудо для села на расстоянии 100км. от крупного города. Учитывая задачи стоящие в те годы перед ЛИКБЕЗОМ. Хотя я конечно не прав, пределы заданы 30-50г.

Торговец_хрусталем пишет:

Я хотел сказать распределением ресурсов занимались люди прошедшие кавалер. школу.

Это кто? Тухачевский? Свечин? Триандафилов? Брусилов, тот да, был драгуном.

Не стоит преувеличивать влияние Будёного, при всех своих неплохих качествах — он был больше "свадебным генералом". И не стоит судить о позиции Будёного по Огоньковским публикациям — реально он не выступал против АБТВ. Если бы победили "коннармейцы" — единственная разница с реалом, что танковые части называли бы бронекавалерийскими. Как в Англии или США.

Торговец_хрусталем пишет:

И естественно они стоящие у руля страны определяли бы области развития армии.

Эээ, кто из "первоконников" стоял у руля страны?

Торговец_хрусталем пишет:

А пример нефтяного двигателя я привел как показатель что вариантов развития была масса.

Это плохие варианты. Негодные. Как и газогенераторы.

Торговец_хрусталем пишет:

Насчет наличия или отсутствие сиденья или сцепления так на это вообще плевать)).

Вообще-то не плевать, но к теме не относиться.

Торговец_хрусталем пишет:

Это был прорыв и локальное чудо для села на расстоянии 100км. от крупного города.

Ну, можно согласиться. Дальше что? Для армии "Запорожцы" непригодны.

Торговец_хрусталем пишет:

Учитывая задачи стоящие в те годы перед ЛИКБЕЗОМ.

Задачи ликбеза это:

научить читать ясный печатный и письменный шрифты; делать краткие записи, необходимые в жизни и служебных делах; читать и записывать целые и дробные числа, проценты, разбираться в диаграммах и схемах; учащимся объяснялись основные вопросы строительства советского государства.

Как видите никакого обучения техники тут нет и близко. Более того, ЕМНИП программа ликбеза была признана в общем и целом выполненой в начале 1930х.

Виталий пишет:

Эээ, кто из "первоконников" стоял у руля страны?

Нарком обороны Ворошилов

Каммерер пишет:

Пехоте же нужен огнестрел с дальностью до 700-1000 м. Будут гнать самозарядки, автоматические винтовки. Тяжелые, сложные, но эффективные штуки.

Эхе-хе. По опыту ПМВ в германии установили что нужно оружие с эффективной дальностью стрельбы в 400 м. И уже в 26 году начали разработку промежуточного патрона и штурмовых карабинов. Первые штурмовые карабины испытывались в 1935 году.

Так что был бы промежуточный патрон в Германии, а вот пп — вряд ли.

Но в РИ и так в 30-х разрабатывались ПП. Другое дело — массовыми они стали благодаря ВМВ

Вот и растет вдм. Ну вроде в ОрлиБёрках они до 6.5 опустились.
Оффтоп: Кобра, вы в НэвиФилд не играли?

оно то резонно, хотя и тут есть ньюансы............... К примеру а почему по опыту войны к примеру крейсера ПВО должны обеспечивать зоналку.... ЯЭсминцы же ближнее ПВО..... Хотя может я и туплю.... ННо вспомните ту самую модификацию 56 проекта, там тока ПКРК не хватает, а так к примеру можно было сделать так:

нос как и было 130мм АУ спаренная, 3х4 57мм....

ПЛО 2 РБУ-2500/6000, 2х2 400мм ТА

вместо ТА 2х2 ПКРК П-15

ЗРК ВОлна (16 ЗУР)

Вполне себе многофункцимональный, с другой стороны добавить в/и и длины и влезет и вертолет..............

Кстати не играл. А с какой целью интересуетесь???

Что интересно но общий смысл постов (моих оппонентов), сводится к тому что ВМВ не оказала никакого влияния на промышленость РСФСРа..)

cobra пишет:

оно то резонно, хотя и тут есть ньюансы............... К примеру а почему по опыту войны к примеру крейсера ПВО должны обеспечивать зоналку.... ЯЭсминцы же ближнее ПВО.....

Кобра, простите, но эттто как?!?!? Если и ЭМ и КрПВО имели епе правило одно и то же оружие???? Вроде единственными бонусами крейсеров ПВО было количество стволов и количество постов ПУАЗО. Ну и если меня не обманывает склероз, то единственными крейсерами ПВО в ВМВ были Дидо (ну и Вустеры, как КрЛ с возможностью ПВО)

cobra пишет:

нос как и было 130мм АУ спаренная, 3х4 57мм....
ПЛО 2 РБУ-2500/6000, 2х2 400мм ТА
вместо ТА 2х2 ПКРК П-15
ЗРК ВОлна (16 ЗУР)

57 имхо лишняя, тем более в таких количествах. Там АУ вроде по весу, как та же СМ-2 идет. "Шестьсоттридцатки" или хотя бы АК-230 нужны. 400мм ТА, блин, я понимаю что этой мировой тренд и кроме наших полноценные ТА на НК не ставит, но не нравяться мне малогабаритныею. Ну и еще недостатком такого корабля будет являться несбалансированная архитектура.

Кстати, если вы 56-А имеете в виду, то у него вооружение слабее было > Водоизмещение; полное 3620 [3447], стандартное 3060 [2890] т; длина 126,1 м, ширина 12,7 м, осадка 4,5 м. Мощность ПТУ 2x36 000 л.с.; скорость хода: максимальная 34,5 [35,5], экономическая 17 [18] уз.; дальность плавания экономическим ходом 2150 [3000] миль. Вооружение: 1х2 ПУ ЗРК “Волна-М” (16 ракет), 1х2 130-мм СМ-2-1 и 3х4 45-мм СМ-20-ЗИФ орудия, 1х5 533-мм ТА, 2РБУ-6000 (96 РГБ-60), Экипаж 268[270 человек, в том числе 19 офицера.

НУ и вертокрыл хоть как-то (без ангара, топлива и вооружения) лез только на пр. 57, который имел 4.2 кт полного и 3.5 стандартного.

cobra пишет:

Вполне себе многофункцимональный, с другой стороны добавить в/и и длины и влезет и вертолет..............

Опять же под 5 кт минимум вылезет. Ну понятно, ГТУ даст выигрыш, но тут уже более сильного оружия захочется (хотя бы РБУ-1200/2500 заменить на РБУ-6000).

cobra пишет:

Кстати не играл. А с какой целью интересуетесь???

Блин, да застрял я там, думал может хоть кто-то посоветует.

Торговец_хрусталем пишет:

Что интересно но общий смысл постов (моих оппонентов), сводится к тому что ВМВ не оказала никакого влияния на промышленость РСФСРа..)

1. ВПК был таки СССРовский.

2. Насчет никакого влияния никто вам не говорил

3. Большинство трендов в вооружении сложились задолго до ВОВ. Понятно что были и тупиковые, что некоторые проявились бы куда позднее, но в принципе картина вооружений в общем и целом была бы близкой к реальности. Скорее всгео с некоторым запозданием, маловероятно что с пррорывами.

Совершенно не согласен.

1.Не выпустили большинство военоначальников.

2.Приоритеты,промышленность не концетрируется на стали и двигателях.

1. Население (не выбито войной огромное кол-во) Значит нет особого смысла в модернизации.

   3.1 Значит экономика ширится но не углубляеться.

   4.Нет естественного отбора вооружения,значит развивается все сразу и понемногу.

   Пример:Охрана границ,это конные разъезды с винтовками. Откуда взяться джипам и автматчикам?) (Прошу прощения за примитивный пример)

Торговец_хрусталем пишет:

1.Не выпустили большинство военоначальников.

И не надо.

Торговец_хрусталем пишет:

2.Приоритеты,промышленность не концетрируется на стали и двигателях

?! Объясните индустриализацию без моторостроения

Торговец_хрусталем пишет:

1. Население (не выбито войной огромное кол-во) Значит нет особого смысла в модернизации.

А Сталин то и не знал

Торговец_хрусталем пишет:

Пример:Охрана границ,это конные разъезды с винтовками. Откуда взяться джипам и автматчикам?) (Прошу прощения за примитивный пример)

Как раз ВОВ не только затормозила процесс расформирования кав.частей в СССР и Германии, но и привела к формированию новых. Генералы по обе с тороны фронта с изумлением поняли, что они поторопились с отказом от кавалерии.

Каммерер пишет:

Как раз ВОВ не только затормозила процесс расформирования кав.частей в СССР и Германии, но и привела к формированию новых. Генералы по обе с тороны фронта с изумлением поняли, что они поторопились с отказом от кавалерии.

Ну так не соединенные чай штаты, что бы халфтраки и прочие скауты сотнями тысяч клепать. Уж если германцы с трудом выпустили 22578 ганомага(Sd.Kfz 250/251) и 41615 прочих Sd.Kfz, то что говорить о СССР, где моторизация армии прошла с громадной помощью ленд-лиза.

Уважаемый Каммерер, вы так легко сбрасываете с счетов людей. Я не хочу поднимать информацию кто что изобрел обретя свободу благодоря ВОВ.

Инудстриализация до войны упералось в эл-во.Идея алоизыча давайте начнес с дорог в СССРе не работала. Основной парк моторов шел из за границы.(даже "Сталинец"конструировали немцы).

По населению я хотел сказать что огромное кол-во рабочей силы в стране. Последние минусы населения финская война. Значит 140м.ч. нет смысла глобально автоматизировать если ручной труд дешевле.

Понимаете, Вы накладываете процессы начавшиеся ДО ВОВ на саму ВОВ. В данном сучае это не коректно. Одна из самых массовых реабилитаций с реальным пересмотром дел началась в 37-м году. Из осужденных консчтрукторов далеко не все были "белыми овечками". Тот же самый Туполев получил срок будучи убежденным антисоветчиком. Другое дело — в НКВД быстро разобрались и позвоили ему искупить вину работой по профилю.

Да, основной поток моторов шел в СССР из-за границы, но нельзя забывать, что в 20-х годах своей промышленности в СССР не было вообще. Дорожная сеть унаследована от Царя Гороха. ж/д сеть вовремя ГВ пришла в полную негодность. Индустриализация создавала промышленость, решала кучу проблем. И тоже самое моторостроение было освоено.Пусть не в идеале, но заводы работали. Они строили моторы. Со временем с наработкой опыта должна была решиться проблема качества. Здесь могло помочь только время, только стаж промышленных рабочих.

И потери в ВОВ страшно ударили по промышленности. Так как погибло много квалифицированных рабочих, уже одно это отбросило нас назад. Посмотрите советскую систему подготовки кадров 70-80-х годов. На завод шли люди со средним образованием, посте технкума или училища. Да и то, уже на производстве они нарабатывали опыт, только через 3-5 лет работы человек становился специалистом. А теперь попробуйте все это выкинуть. Что останется? Вот это и было в 45-м. Станочный парк за время войны работал на износ. Немецкие трофеи лишь частично решили проблему, ибо трофеи тоже были изношены.

По этому потери в ВОВ не подхлестнули автоматизацию и механизацию, а затормозили ее. Дело в потере с трудом наработанных, подготовленных кадров и промышленных мощностях. Я как экономист знаю, что ручной труд не дешевлее, а дороше машинного. Один эскаватор заменяет тысячи землекопов. Другое дело — если эскаватора нет, приходиться рыть землю в ручную. Многие технологи вообще недоступны без соответствующей техники. Знаменитое панельное домостроение, даже применение сборных ж\б перекрытий невозможно без оснащения СМУ соответствующими кранами. А эти технологии реально и резко удешевляют строительство.

Энергетика вообще необходима промышлености. Поэтому в СССР и начали индустриализацию со строительства электростанций. Дорожная сеть. Ее массовое развитие началось в 30-х годах. Посмотрите — большая часть нашей дорожной сети и автомобильной и ж\д создана именно в советское время.

Да, экономисты в 20-х годов решили сделать упор на ж\д транспорт. И это правильно — себестоимость ж\д перевозок меньше чем а\м транспортом. Да и грузовиков было мало. Проблема грузовиков была решена только к началу 80-х годов с выходом на проектную мощность КамАЗа.

Поэтому без ВОВ СССР развивался бы быстрее чем с ВОВ. Трудовые ркссурсы нашли бы применение на новых заводах, не былоб затрат на очередное востановление страны. Жилищная пробема решалась бы быстрее. В промышлености нарабатывалось бы качество. Да, без трофеев, но ничего не мешало, как и в 30-х годах закупать технологии, покупать заводы под ключ.

Торговец_хрусталем пишет:

1.Не выпустили большинство военоначальников.

Кого? Пофамильно можно? И насколько сильно эти невыпущенные военноначальники влияли на отечестенный ВПК?

Торговец_хрусталем пишет:

Приоритеты,промышленность не концетрируется на стали и двигателях.

Простите, а на чем она концентрируется?

Торговец_хрусталем пишет:

1. Население (не выбито войной огромное кол-во) Значит нет особого смысла в модернизации.

Эээ, вы это серьезно? Планы модернизации промышленности были постоянно, начиная с 1924 года, если не раньше. И постоянно работали.

Торговец_хрусталем пишет:

4.Нет естественного отбора вооружения,значит развивается все сразу и понемногу.

А это будет. Только все что нужно развивать к 1930м уже более-менее ясно.

Торговец_хрусталем пишет:

Инудстриализация до войны упералось в эл-во.

Не то что "уперлась" но нехватка вырабатывающих мощностей таки была.

Торговец_хрусталем пишет:

Идея алоизыча давайте начнес с дорог в СССРе не работала.

Ну так сравните автопарк Германии и СССР. Дело в том, что немцы увлеклись строительством автобанов УЖЕ имея как бы не лучшую промышленность в мире (станконасыщенность у них была самая высокая, ЕМНИП).

Торговец_хрусталем пишет:

Основной парк моторов шел из за границы.(даже "Сталинец"конструировали немцы).

Основной парк моторов был таки отечественный. А Сталинца проектировали Слонимский к Крейслером. ДВижок М-17 — Лебедев. Где тут немцы?

Торговец_хрусталем пишет:

Значит 140м.ч. нет смысла глобально автоматизировать если ручной труд дешевле.

Бред. РУчной труд — ДОРОЖЕ. А автоматизация производства — удешевляет продукцию. Кстати работать на заводе из этих 140 (на самом деле 190млн) могут очень немногие.

Каммерер пишет:

И потери в ВОВ страшно ударили по промышленности. Так как погибло много квалифицированных рабочих, уже одно это отбросило нас назад.

Андрей, это все правильно, но таки ленд-лиз и допуск СССР к высокотехнологичным производствам свою роль тоже сыграл.

agnez пишет:

Ну так не соединенные чай штаты, что бы халфтраки и прочие скауты сотнями тысяч клепать.

А штаты клепали халфтраки "сотнями тысяч"? ЕМНИП М3 выпустили порядка 8 тыс штук.

agnez пишет:

то что говорить о СССР, где моторизация армии прошла с громадной помощью ленд-лиза.

Я бы сказал что утверждение достаточно спорное.

Ленд-лиз и трофеи сыграли свою роль. Но и без таковых существовала внешняя торговля. Закупка технологий, привлечение по контракту иностранных специалистов практиковались в30-е.

Каммерер пишет:

Ленд-лиз и трофеи сыграли свою роль. Но и без таковых существовала внешняя торговля. Закупка технологий, привлечение по контракту иностранных специалистов практиковались в30-е.

Кто бы спорил... Вот только к хайтеку СССР особо не допускали. Те же пушки 127/38 нам до войны продавать отказывались категорически.

Не знаю, ваша лапотная СССРия государство с замкнутым циклом экономики, прям таки почти мировая держава.

Вы только забыли болезнь "красного медведя" обломовщина!!!

Торговец_хрусталем пишет:

Не знаю, ваша лапотная СССРия государство с замкнутым циклом экономики, прям таки почти мировая держава.

1. Наша? А Вы никак из Соединенных Штатов пишете?

2. Она и была почти мировая держава. Иначе Германию которая была таковой без "почти" не одолела бы. Как одолела — стала мировой.

   В чем проблемы? Только в том, что вы демонстрируете полное незнание того, что происходило в СССР в 20-30-е годы? Так книжки читайте. Можно начать с учебника истории — там что такое индустриализация и когда она началась расписано.

   Торговец_хрусталем пишет:

   Вы только забыли болезнь "красного медведя" обломовщина!!!

   Фантазии при историческом анализе вообще не учитываются. Тем паче про "обломовщину" относительно другого госудаоства писали вообще-то

Виталий пишет:

Вот только к хайтеку СССР особо не допускали. Те же пушки 127/38 нам до войны продавать отказывались категорически.

А во время войны продавали? Ограничения существовали и по ленд-лизу. Но зато СССР прекрасно торговал с Рейхом. Тяжелые универсалки 128мм можно былоб купить и у немцев, в середине 40-х.

Каммерер пишет:

> Тяжелые универсалки

Может и можно. Но зачем...

Маруся, а как еще назвать зенитки 127-152 мм?

Каммерер пишет:

> как еще назвать зенитки 127-152 мм?

Можно тупиковая ветвь или вашингтонский уродец.

Хотя немцы их пытались на суше применять