Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl, Инженер

Илиада. Последствия

Ответить
Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Да,Блеген считал,что Троя 6 разрушена землетрясением.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Но,как описан переход от Трои 6 к Трое 7а "Внезапно торговые контакты города с западом прерываются,цитадель застраивается маленькими домиками вместо больших богатых зданий,роскошные общественные здания используются не по назначению.В домах множество вкопанных в пол сосудов зерном и запасы воды.Так описаны маленькие пекарни.Но,этнический состав населения не меняется,там живут те же самые люди"Значит,город постигла какая то катастрофа,возможно погибла военно-аристократическая верхушка.Может,, и землетрясение было,а может еще и война.Но цитадель срыл Шлиман,приняв за лидийский город.Описание мне знакомо по моим собственным впечптлением от нынешнейвойны..Потому у меня и была версия в повести неудачнного похода

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

И есть еще письмо Тавагалавы,от неизвестного царя хеттов,к неизвестному царю Аххиявы.В котором царь хеттов говорит,что они поссорились из-за Вилусы,но потом пришли к соглашению

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

И договор между Муваталли и Алаксанду о вассальной зависсимости Вилусы.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Потому,вот какой у меня вывод.Неопределенная ситуация в истории,правда,которую не узнает возможно никто и никогда -это хорошо,это простор для воображения.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А поскольку среди ахейцев едва ли не 2 настоящих персоны-Аттарисий и Этеокл,Тавагалава который,отличный материал для изврата.Кто,где и с кем,на самом деле никто не знает,и може никогда не узнает.Могло быть как и в русских былинах,и князя Владимира было два, а не один Красно Солнышко,и три богатыря были,но в разное время жили.Кто-то говорил,не помню,"не позволяйте,чтобы правда испортила хорошую историю"

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Написала свои идеи на АТ

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: вариант по Блегену...

Инженер пишет:
вариант по Блегену

Не читал. А почему он взял дату 1195 год?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: А почему он взял дату 1195 год...

Den пишет:
А почему он взял дату 1195 год?

Не знаю. Тут надо уже глубоко закапываться.
Очень хорошо анализируют эту тему Гиндин и Цымбурский, я от них отталкиваюсь.
Там такая проработка, что хоть десятки страниц в цитаты тащи.
Это книга "Гомер и история Восточного Средиземноморья".

В целом у меня картина мира уже почти нарисовалась.
Пока нет объяснения самому первому нападению народов моря на Египет при правлении Мернептаха.
Менелая сюда не пристегнуть, он будет позже.
А по имеющимся данным в этом нападении ядром были именно акайвашта, которые почти не беспокоили Рамсеса III во вторую волну.
Т.е. какие-то ахейцы напали на Египет между Троей 6 и Троей 7а. Это надо объяснить.
Пока в голове - Лаэрт и "свинопасы" шалили.

У нас вырисовывается дилогия, мы захватим в сюжет обе Трои. Промежуток между ними будет 60 лет. Будет один связующий персонаж, сначала юноша, потом глубокий старик. А еще я хочу по примеру Олдей сломать линейность повествования в стиле "Черного Баламута".

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А источников уже...Если собрать все книги вместе и сложить,получится гора повыше Иды

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Сей источник мне знаком.Еще на меня большое впечатление произвели рабгты Манфреда Корфмана.Собственно он и раскапывал нижний город Трои 6

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Агамемнон, верховных вождь коалиций ахейцев под Троей, неоднократно называется царем Микен. Однако в поэме сохраняются следы тесной связи Агамемнона со Спартой.
Во-первых, в Спарте царствует его брат Менелай, муж Елены Прекрасной. Бывает, что братья царствуют в разных царствах, но нужно помнить, что даже в историческое время Спартой правили два царя. Кроме того, как пишет Клейн, «бог Зевс почитался в разных местах под разными прозвищами, в Спарте под прозвищем Зевс Агамемнон.
В поздних поэмах Клитемнестра, вдова Агамемнона, предавшая его, и ее возлюбленный Эгист убили возвратившегося из Трои Агамемнона. Но царствуют они не в Микенах, а в Амиклах, близ Спарты.
Единственный сын Агамемнона Орест тоже царствует в Спарте, где женится на дочери Менелая.
В Спарте, по Геродоту, и могила Ореста (предание вынуждено объяснять эту странность перезахоронением).
Даже вестник Агамемнона Талфибий и тог получил в античное время святилище (героон) в Спарте, и род Талфибиев проживал в Спарте.
По Геродоту (VII, 134), в VI веке до н. э., когда во время Персидской войны Сиракузы заспорили со Спартой, кому надлежит главенствовать, спартанский посол воскликнул:
«Воистину горько восплакал бы Пелопид Агамемнон, узнай он, что Гелон и сиракузяне лишили спартанцев верховного начальства!»
С чего бы Агамемнону плакать на том свете из-за бесчестия Спарты, если на этом свете он был царем Микен (или повелителем Аргоса), а не Спарты? Плакать тогда уж было бы впору Менелаю! Кстати, в Спарте и позже правило одновременно два царя.
На границе Мессении со Спартой расположены те 7 городов, которые Агамемнон обещает в дар Ахиллу. Спарта в VII веке до н. э. вела захватнические Мессенские войны и захватила ее территорию. Вот во времена завоевания Мессении, т. е. в VII веке, Спарта действительно распоряжалась этими семью городами! Спарта, а не Микены».
Из всего этого Клейн делает вывод, что реальный Агамемнон был царем Спарты, а не Микен. В цари Микен он возведен посмертно певцами, желавшими повысить его престиж: ведь древние Микены прослыли самым сильным и славным городом ахейской Греции. Значит, руководитель коалиции Агамемнон должен быть царем Микен.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия







Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Красавцы!Огромное спасибо,Ден.

Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Щиты "восьмёрка" и "башня" и панцирь "колокол" - это века примерно XVI-XV.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Щиты "восьмёрка" и "башня" и п...

Инженер пишет:
Щиты "восьмёрка" и "башня" и панцирь "колокол" - это века примерно XVI-XV.

Ну автор так видит. Да и на переферии цивилизованного мира наверняка сохранялось много архаичного вооружения, как унаследованного так и выпускаемого "по старым лекалам".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Все,у меня появились идеи.Скажите,Денис,это к войне?А то я источники читаю,а за новостями мне следить некогда.

Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: наверняка сохранялось много ар...

Den пишет:
наверняка сохранялось много архаичного вооружения

Это очень сложный и глобальный вопрос. Скажем, взять классический коринфский шлем, распространённый в Греко-персидские войны и в начале Пелопоннесской. К концу Пелопоннесской из-за всеобщего обнищания он вытесняется пилосом. А почему? Почему от отцов-дедов коринфский шлем не передавался? Это вобще всех эпох касается. По идее, в моменты тотальной войны, всеобщих мобилизаций, всяких крестьянских восстаний из закромов должно вытаскиваться вообще всё.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Почему от отцов-дедов коринфск...

Инженер пишет:
Почему от отцов-дедов коринфский шлем не передавался? Это вобще всех эпох касается. По идее, в моменты тотальной войны, всеобщих мобилизаций, всяких крестьянских восстаний из закромов должно вытаскиваться вообще всё.

Да я помню ваш спор в комментах к Прометею... Ну наиболее очевидное - кузнецы уже не работают на реконструкцию, а войны часты. В итоге поврежденное идет в брак и/или перековку. На фоне развитого ремесла, демографического роста и расселения характерного для Греции и греков я не вижу ничего столь уж удивительного что архаики мало, а в основном идет "современное" (пусть часто оно и не лучше, а то и хуже).
Для эпохи бронзы мне это кажется менее актуальным учитывая дороговозну оной. Там используемый даже в Великих державах столетний доспех не должен вызывать никакого удивления, а уж на окраинах...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А давайте и я по заклепкам пройдусь.Возник такой вопрос-использовался ли янтарь в Египте во времена Рамзеса 2? Лазурит,ляпис-лазурь,бирюза,да,это было.А янтарь могли привезти?

Последний раз отредактировано: Юлия на 14 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

???

Это Тутанхамона. А он пораньше Рамзеса.
Хватает у египетской знати балтийского янтаря.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 14 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: учитывая дороговозну оной...

Den пишет:
учитывая дороговозну оной

Но её же переплавить можно. Из того же панкиця-колокола можно сваять три попроще.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Из того же панкиця-колокола мо...

Инженер пишет:
Из того же панкиця-колокола можно сваять три попроще.

Вроде в последние века до коллапаса взрывного роста населения не было? Тогда зачем?
Ну и да - наверное где-то и делалось. Но представители властвующих родов и эпические герои с богатырскими понтами имфо в дедовом-прадедовом стильном походят😉

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Юлия пишет: А янтарь могли привезти?...

Юлия пишет:
А янтарь могли привезти?

Лукас не упоминает. Посмотрите в том, что я давал книжку "Материалы и ремесленные производства Древнего Египта".
Он конечно в 1948 её написал, но более всеобъемлющего с тех пор вроде не было.

Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: Это Тутанхамона...

Den пишет:
Это Тутанхамона

А, да. Что-то я не подумал про неё.
Но не обязательно он Балтийский. Википедия пишет про Карпатскую, Днепровскую и Сицилийскую провинции.

Последний раз отредактировано: Инженер на 14 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Люди ну нельзя же так! Хоть Вики гляньте!

Изделия из балтийского янтаря были найдены в гробнице Тутанхамона (1400—1392 гг. до н. э.): в Египетском музее Каира хранится корона Тутанхамона с жёлтым балтийским янтарём, окружённым бриллиантами, изумрудами и рубинами.
С середины II тыс. до н. э. в ходе контактов между прибрежными племенами Балтики, янтарь и изделия из него распространялся в отдалённые районы. Его ввоз в Восточное Средиземноморье фиксируется по крайней мере с микенских гробниц XVI в. до н. э., где были найдены бусы из балтийского янтаря. Изготовленные из него украшения обнаружены и на других памятниках микено—минойской цивилизации

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Но не обязательно он Балтийски...

Инженер пишет:
Но не обязательно он Балтийский

Конкретно про Тутанхамона везде написано про балтийский. Но здесь не настаиваю бо попса, а первоисточника не знаю.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Во-первых я каюсь, что погорячился насчёт Лукаса.
Во-вторых вот:

Известны изделия из смолы, не являющейся янтарем. Так, например, в гробнице Тутанхамона 14 были найдены двойной перстень из смолы с выгравированными на нем царскими картушами; два больших смоляных скарабея, на одном из которых вырезано рельефное изображение птицы; ожерелье, насчитывающее около пятидесяти пяти бусин из смолы разных размеров — от сравнительно небольших до очень крупных; ожерелье, котором бусы из смолы чередуются с бусами из лазурита; пара серег из чередующихся золотых и смоляных бус; какой-то сломанный предмет из смолы в золотой оправе, вероятно одна из серег; смоляное кольцо для волос; две смоляные бабки для игры и смоляная шишечка на шкатулке. Смола, из которой сделаны все эти предметы, очень хрупка; на свет она выглядит темно-красной, но при обычном отраженном свете имеет почти черную окраску. Я считаю, что этот материал не является янтарем, и прежде всего потому, что он легко растворяется в большинстве обычных органических растворителей, например в алкоголе и ацетоне, в которых янтарь растворяется лишь в незначительной мере. До нас сохранились маленькие смоляные бусы не только XVIII династии, но и других эпох. Все исследованные мною образцы легко растворялись в спирте и во многих других органических растворителях; поэтому я не считаю их янтарем, характерной чертой которого является слабая растворимость в таких растворителях.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вот такие заклёпки я люблю.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Ага и вполне научное есть:

В бронзовом веке (2300–800 лет до н.э.) в Европе, особенно в южной части Пиренейского полуострова, на Британских островах, в районе Западных Альп, в Карпатской котловине, а также в Семиградье получила развитие металлургия бронзы. Вследствие этого оживился сверхдальний торговый обмен – сухопутный, речной и морской. Одним из эквивалентов, на которые меняли бронзовые украшения, оружие и орудия труда, был янтарь, пользовавшийся всё большим спросом на юге Европы. В обменных контактах между цивилизациями Южной Европы и «Янтарным побережьем» Северной Европы посредничали сообщества так называемой унетицкой культуры, существовавшей на юге в бассейнах рек Моравы и Ваги, средней Эльбы, верхней и средней Одры, нижней и средней Варты и Просны. Приэльбская зона связывала Южную Швецию и Ютландский полуостров с Карпато-Дунайской зоной через Чехию, а Одринская зона – через Моравские ворота и Клодскую котловину. На территорию Карпатской котловины балтийский янтарь поступал также через зону бассейнов рек Тисы и Дуная. В начале II тыс. до н.э. также достигло высокого уровня янтарное производство в культуре Уэссекса, в Южной Англии. Сообщества этой культуры поддерживали обменные связи с кругом микенской культуры. В Грецию янтарь поступал как через придунайскую зону, так и морским путём при посредничестве финикийцев, купцов и опытных мореплавателей из Ливана. Вероятно, благодаря их посредничеству в ранней фазе эпохи бронзы (1300–800 лет до н.э.) янтарные бусы распро-странились среди культур бассейна Средизем-ного моря.

... в общем балтийский. Как вариант британский, но там как я понимаю большинство сырья тоже с Балтики.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить